Bei dieser Diskussion bringt es niemanden weiter, wenn Gerd oder Thomas versuchen das Thema unter die Decke zu kehren in dem einfach nicht zu vergleichende, verschiedene Bereiche miteinander verglichen werden und so ein gewünschter anderer sozialer, politischer Missstand an Dringlichkeit gewinnt auf Kosten des hier diskutierten Themengebietes. Das Evangelium ist für alle da, für jeden einzelnen Christenmenschen, auch den homosexuell empfindenden Christen. Menschen die homosexuell empfinden und deren Glauben entwürdigt wird, weil eben eine kollektive Meinung in der Kirche vorherrscht, die als besonders bibeltreu und unumstößlich verkauft wird, werden als Menschen 2.Klasse angesehen, als besonders teuflisch durchdrungen. In den Gemeinden herrscht immer noch große Angst vor diesem Thema, deshalb diese Argumente des "unter den Teppich kehrens".
Es kann nicht angehen, dass sich hier Leute aufspielen und auf die konkrete Forderung nach Akzeptanz anderer Lebensformen in der Kirche mit einer moralischen Klasseneinteilung reagieren und sich so präsentieren als wenn sie ihrer Pflicht zur Nächstenliebe im maximalen, ausgereizten Rahmen nachgekommen wären. Einige Beispiele um dies zu verdeutlichen : nicht Trauung gleichgeschlechtlicher Paare, sondern Segnung, nicht Segnung sondern seelsorgerliche Begleitung, die Veranlagung ist ok, das Leben einer h.Beziehung ist nicht ok, Gemeindemitarbeit ja Verkündigung nein etc.... . Um eine Analogie zu gebrauchen, es gäbe durchaus Krankheiten, die heute geheilt werden könnten. Tatsächlich produzieren Pharmafirmen nur Medikamente, die Krankheiten "in Schach" halten.
Aus Sicht der vielen, ich nenne sie "Fundamentalisten", geht es hier letztlich um eine Machtfrage, um eine Vormachtstellung hinsichtlich der Meinungsbildung, der Ansichten was biblisch bzw. unbiblisch ist. Dem System Kirche ist daran gelegen so wenig Mitglieder wie nur möglich zu verlieren, sind die "Fundamentalisten" in der Überzahl kann nur deren Gesinnung wegweisend sein. Die biblische Wahrheit wird somit in Relation zum Nutzen einer Ideologie, eines System instrumentalisiert. Das
Spannungsfeld liegt für mich zwischen 3 Polen 1. die biblisch instrumentalisierte Wahrheit/Dogmen/Glaube 2. die wissenschaftliche Theologie/ Wissenschaft allgemein 3. gesellschaftlicher Wandel/-Gegebenheiten .
Man könnte sich so folgende Fragen stellen: Was sind gesicherte Wahrheiten ? Welche gesellschaftliche Bedeutung haben diese Wahrheiten und wie kann eine Kirche diese Wahrheiten aufgreifen und interpretieren, um gesellschaftsrelevante Antworten geben zu können. Gelingt dies nicht und diese oben genannten Pole werden nicht als unbedingt zu reflektierende Felder betrachtet, verliert sich so eine Kirche in der Bedeutungslosigkeit. Die kirchliche Pflicht zur Einladung aller Menschen aus einer pluralistischen Gesellschaft sowie der Ruf in die Gesellschaft hinein kann ohne ein konstruktiv, reflektierendes Handeln nicht funktionieren. Um ein weiteres Beispiel zu nennen, bei dem dieses Spannungsfeld nicht beachtet wird, ist die gegenwärtige "Flüchtlingsproblematik" und deren Religion. Der Islam ist bereits gesellschaftliche Realität. Da ich gern hin und wieder christlich fundamentalistische Internetseiten lese, erkenne ich dort immer wiederkehrende Denkmuster; Ablehnung des Fremden, ignorieren gesellschaftlicher Realität, errichten von Bollwerken aus Argumenten, hochstilisieren des Fremden als Bedrohung für das eigene System, geschicktes transportieren des Denkens in alle Bereiche des bereits sich selbst erhaltenen Systems. Es werden einfache Antworten anstelle von differenzierten Fragen gegeben. Wenn ein System von außen nicht mehr durchlässig ist, sich selbst genügt, Antwort und Regeln vorgibt, kann dies keine Kirche im ursprünglichen Sinn mehr sein. Vielmehr entwickelt sich daraus eine Sondergemeinschaft, in der Ideologie vor dem Individuum blind durchgesetzt wird. Vertrauen wird durch Kontrolle ersetzt. Ganz praktisch sieht das bei manchen Verbänden (möchte hier keine Vereine nennen) so aus, dass es ein Papier gibt, dass die Regeln im Umgang mit Fremden klar vorgibt gibt und letztlich klare Ziele formuliert nach denen Gemeindeglieder zu handeln haben.
Dies erklärt auch, warum es einen Graben gibt bei der eine Seite gesprächsfähig ist und bleibt (s. Spannungsfelder) und die andere Seite nicht gesprächsfähig, fast starr wirkt, was nach außen befremdlich wirkt, für diese Leute jedoch etwas Kämpferisches darstellt. "beharrlich im Glauben bleiben, trotz Anfechtung".
Ohne anmerkend Rückschlüsse zu ziehen erschreckt es mich, dass nur von 200 Christen die Rede ist, die das Forum in Leipzig gründeten.
"Wir sind keine Protestbewegung gegen Bischof Rentzing"
Über 200 Christen bilden in Leipzig das Forum für Gemeinschaft und Theologie - ihnen geht es um mehrEin Gegengewicht zu konservativen Strömungen in der sächsischen Landeskirche wollen über 200 Christen bilden, die sich am Sonnabend in der Leipziger Peterskirche zum Forum für Gemeinschaft und Theologie treffen. "Um es klar zu sagen: Wir sind keine Protestbewegung gegen Bischof Rentzing", stellte der Leipziger Pfarrer Christoph Maier als einer der Initiatoren gleich zu Beginn klar. Ihnen geht es um mehr.
"Es geht nicht um Grabenkämpfe zwischon konservativen und liberalen Theologen", sagt der Leipziger Studentenpfarrer Frank Martin in seinem Vortrag. "Die Frontstellung ist vielmehr zwischen Gesprächsfähig und Nicht-Gesprächsfähig. Ich habe das Gefühl, dass einige in der Landeskirche Gott mit Worten zum Bollwerk gegen andere machen wollen - und dazu sagen wir nein." Damit wurde wie auch in anderen Wortmeldungen die kirchlichen Debatten um die Auslegung der Bibel etwa zum Thema Homosexualität kritisiert.
Auf dem Forum stellten Redner einer konservativen Sicht einen anderen Blick auf die Bibel gegenüber. "Wir als Menschen können nur stammelnd von Gott reden und in unklaren Bildern - wir haben Gott nicht", sagte Pfarrer Frank Martin. Das Forum wolle eine suchende, aufklärende Theologie befördern.
Offenheit forderten die Redner auch im Umgang mit konservativen Christen und ihren Positionen. "Ich stelle mir eine Begegnung mit der Bekenntnisinitiative vor, den gemeinsamen Besuch eines Gottesdienstes, oder einen gemeinsamen Pilgerweg", sagte die Leipziger Theologin Barbara Zeitler.
Doch auch sehr konkrete Forderungen wurden erhoben. "Wir setzen darauf, dass die Synode eine Agende für die Trauung gleichgeschlechtlich Liebender beschließen wird", sagte Pfarrer Christoph Maier. Das hatte der Landesbischof in einem Interview gerade abgelehnt.
Hallo René - du wirfst mir vor, das Thema zu wechseln und bemühst dann selbst die Themen "Flüchtlinge" und "Islam".
Das scheint mir bezeichnend für die gesamte "Diskussion" - was "ihr" für "euch" ganz selbsverständlich in Anspruch nehmt, erklärt "ihr" bei anderen zum Tabu.
Das "ihr" und "euch" habe deshalb in Striche gesetzt, weil ich trotz allen glaube, dass es zwischen denen, die das Erlösungswerk Jesu Christi bejahen, nur ein "wir" gibt.
Guten Abend Herr I.,
es ist zeitlich schon etwas spät, aber vielleicht lesen Sie meine Zeilen ja doch noch.
Sie schrieben: "Das Evangelium ist für alle da, für jeden einzelnen Christenmenschen, auch den homosexuell empfindenden Christen. Menschen die homosexuell empfinden und deren Glauben entwürdigt wird, weil eben eine kollektive Meinung in der Kirche vorherrscht, die als besonders bibeltreu und unumstößlich verkauft wird, werden als Menschen 2.Klasse angesehen, als besonders teuflisch durchdrungen."
Ich antworte Ihnen: Die Bibel ist für alle da. Die persönlichen Befindlichkeiten stehen da zurück, oder anders, es ist dabei egal ob sie schwarz, weiß oder grün sind. Wenn Sie der Auffassung sind, ein homosexueller Mensch würde in seinem Glauben entwürdigt, dann kann ich Ihnen leider nicht helfen.
Ich persönlich habe bisher die Erfahrung gemacht, Menschen die Toleranz einfordern sind nicht bereit Toleranz zu üben. Und genau deshalb "keile" ich.
Gehen wir einmal davon aus, die Bibel ist das Fundament der Christen und des christlichen Glaubens. Dabei ist es egal, ob die Bibel Gottes Wort ist, oder ob Gott zu uns in der Bibel spricht, sofern wir die Bibel als das Fundament betrachten, sind wir alle "Fundamentalisten".
Wir finden in diesem Buch der Bücher folgenden Hinweis: "Du sollst den Herrn deinen Gott lieben aus deinem ganzen Herzen, aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Gemüte; das ist das größte und erste Gebot." Die Bibelkundigen werden wissen, wo das steht.
Wie kann ich nun meinen Gott lieben? Doch wohl an erster Stelle dadurch, daß ich mir seine Lehren und Hinweise, schlicht seine Erziehung, zu eigen mache. Dies ist sicher leichter gedacht, als getan.
Und wir finden schon in den Büchern Mose, also im AT, zahlreiche Hinweise, was dem Herrn, dem Gott, nicht gefällt, ein Greul, ist.
Wir sehen also, das merkwürdige sexuelle Verhalten ist so alt, wie die Menschheit selbst. Neu ist, die Forderung nach breiter Akzeptanz.
Das Gesetz der Amtskirche sieht vor, der Kirchenvorstand soll über die Anstellung eines schwulen Pfarrers oder Pfarrerin entscheiden. Wie unchristlich, wie zeitgeistlich ist doch diese Delegierung von Verantwortung. Wenn ein Vorsteher seinen Herrn und Vater, also Gott, liebt, dann muß er zwangsläufig gegen diese Anstellung entscheiden. Damit wird diese Entscheidung zum Politikum, und so wird die Kirche gespalten, weil Menschen, deren Lebensweise Gott ein Greul ist, Sonderechte beanspruchen.
Damit soll es erst einmal genügen. Ich erwarte von Ihnen Toleranz für die Menschen, die Homosexualität als Sünde und Schweinskram empfinden! Ohne diese Toleranz kann es nicht weitergehen.
Herzliche Grüße aus Leipzig
von
Thomas aus Leipzig
Lieber Thomas,
ich werde zwei Kommentare schreiben: einen sofort, einen heute abend um zu präzisieren:
Ja die Bibel ist mein Fundament im christlichen Glauben. Mein Verständnis der Bibel (und wohl auch das deine) ist aber geprägt durch verschiedene Auslegungstraditionen, die sich - ACHTUNG - über die Jahrhunderte wandelten. "Wandel" ist hier das wichtige Stichwort.
Was Du nur als "als Sünde und Schweinskram empfinden" kannst, steht dem entgegen, was auch in der Bibel steht: "Liebe deinen nächsten wie dich selbst"! Empfindest Du dich bzw. Deine Handlungen auch manchmal als "als Sünde und Schweinskram"? Und wie willst Du, dass andere damit umgehen?
Was ich sagen will: Es gibt immer das Spannungsverhältnis zwischen Gebot/ Dogma/ Ethik und Diakonie/ Nächstenliebe/ Geschwisterlichkeit. Der erste Pol ist in seinem Anspruch starr und fest, der zweite Pol hat den Anspruch in der vorgefundenen Welt und der jeweiligen Situation angemessen heilsam zu wirken.
Ist es heilsam zu "keilen", von "Sünde und Schweinskram" zu reden?
Der erste Pol hat es wegen seines Anspruches per se schwerer mit der Toleranz, für den zweiten Pol ist dagegen Toleranz Voraussetzung.
Wie ist nun Dein Christentum? Allein Pol 1 oder doch nur mit Pol 2 vollständig?
Gesegnete Grüße,
Volker H
Sehr geehrter Herr Holzendorf,
ich bleibe lieber beim „SIE“, wir haben ja noch kein Bier miteinander getrunken und das sozialistische „Du“ ist mir bei Unbekannten einfach suspekt.
Ich hatte nun auf Ihren zweiten Kommentar gewartet, werde aber jetzt auf Ihren ersten Kommentar antworten. Es ist schön, wenn die Bibel Ihr Fundament ist. Ich bestreite allerdings, daß sich die Bibelauslegung über die Jahrhunderte gewandelt hat. Sie wurde gewandelt, trifft da wohl eher den Kern. Sicher kann man eine lateinische oder altgriechische Fassung heute anders übersetzen, sofern man diese Sprachen beherrscht. Am Kern oder aber am Inhalt wird sich nichts ändern, es sei denn man will es ändern. Dann betreten wir aber den Pfad, wo sich der Mensch wichtiger als Gott nimmt. Das hat aus meiner Sicht keine guten Folgen, denn der Herr läßt sich nicht spotten.
Nehmen Sie doch einfach einmal den Katechismus des Thomas von Aquin zur Hand und lesen Sie ihn. Sie werden, egal welche Übersetzung Sie wählen, keine Abweichung vom Bezug, und das ist hier das Wort Gottes, finden.
Ja, richtig, in der Bibel steht: "Liebe deinen nächsten wie dich selbst". Dazu brauchen wir einfachen Christen aber eine Erläuterung. Also schauen wir einmal, was haben bessere Christen, als ich es bin, zu dieser Bibelstelle gesagt.
Und hier lassen wir einmal den ersten Teil enden, es wird sonst zu lang.
Lieber Herr Thomas,
(ch hätte gesiezt wenn ein klarer Nachname zuerkennen wäre, Thomas ist ein Vorname - wer nur diesen nennt, muss davon ausgehen,mit diesem angesprochen zu werden - Vorname und Sie finde ich ehrabschneidend und lächerlich und zudem - in diesem Zusammenhang - die Spaltung zementierend.)
Ich versuche, ohne Anrede auszukommen und dann, wenn es doch sein muss, ähnlich wie im englisch-amerikanischen "You" das Du verwendet wissen wollen. Danke für das Verständnis!
Es stimmt, ich habe noch nicht Teil 2 geschrieben: mir fehlte schlicht die Zeit. Auch hier verweise ich nochmal leider auf später!
Auch hier hoffe hoffe ich auf verständnis,
Volker Holzendorf
Sehr geehrter Herr Holzendorf,
ich schrieb: „ich bleibe lieber beim „SIE““ und „das sozialistische „Du“ ist mir bei Unbekannten einfach suspekt“.
Ich schrieb nicht, ich bestehe darauf mit „Sie“ angeredet zu werden!
Welche Spaltung zementiert das „Sie Thomas“?
Natürlich dürfen Sie mich gern anreden, wie Sie wollen.
Mit freundlichen Grüßen
von
Thomas aus Leipzig
Es folgt der zweite Teil:
Dietrich Bonhoeffer (1906-1945): Unser Verhältnis zu Gott ist ein neues Leben im 'Dasein-für-andere'. Nicht die unendlichen, unerreichbaren Aufgaben, sondern der jeweils erreichbare Nächste ist Gott in Menschengestalt.
Friedrich von Bodelschwingh (1831-1910), deutscher evangelischer Theologe, Begründer der Bodel-schwingschen Anstalten in Bethel: Die erste Frage soll nicht sein: Was kann ich von meinem Nächsten erwarten? sondern: Was kann der Nächste von mir erwarten?
Und nun etwas älter:
Johannes Chrysostomus (344-407): Nichts kann einen so zum Nachfolger Christi machen, wie die Sorge um den Nächsten.
Aurelius Augustinus (354-430), Bischof von Hippo in Nordafrika: Unruhestifter zurechtweisen, Kleinmütige trösten, sich der Schwachen annehmen, Gegner widerlegen, sich vor Nachstellern hüten, Ungebildete lehren, Träge wachrütteln, Händelsucher zurückhalten, Eingebildeten den rechten Platz anweisen, Streitende besänftigen, Armen helfen, Unterdrückte befreien, Gute ermutigen, Böse ertragen und - ach - alle lieben.
Und so wie ich das interpretiere, ist ein Akt der Nächstenliebe und der Barmherzigkeit, einen Sünder auf sein Fehlerhalten hinzuweisen, mehr steht mir nicht zu.
Lieber Herr Thomas,
so und nun?
Ich kenne Bonhoeffer und Bodelschwingh.
Ich kenne auch diese Zitate. Aber werden wir konkret:
Wenn Bodelschwingh fragt (übrigens in einer Zeit, in der die soziale Frage in Deutschland sehr virulent war und es darum ging, die soziale Not abzumildern): "Was kann der Nächste von mir erwarten?" und Bonhoeffer wie Chrysostomus den Nächsten als Gott in Menschengestalt sehen, dann frage ich mich, wie man diesem Nächsten ernsthaft sagen kann: Du bist "schweinisch", "linksversifft", "dunkelrot- grün-rot verblendet" ohne gleichzeitig den geringsten Zweifel zu haben, dass damit evtl. Gott selbst beschimpft werden könnte?
Damit sind wir bei Augustinus: "Den Schwachen annehmen": Ich der Schwule schwach oder stark? Selbst wenn wir das nicht wissen, so ist er doch zumindest unterdrückt - gerade in dieser Landeskirche (aber auch noch vielen anderen), solange gleiche Rechte nicht gelten. Was hilft Augustinus hier nun? Wir sollen uns doch gerade "der Schwachen annehmen".
"Unruhestifter zurechtweisen": Ist ein Kommentar von Thomas, Volker, und aller anderen hier ein Beitrag zu Unruhe oder zur Klärung (weil das ist ja wohl das Gebote Augustinus : "Gegner widerlegen", "Ungebildete lehren")
"Händelsucher zurückhalten", "Streitende besänftigen": Auseinandersetzungen, Streit oder altdeutsch Händel, haben immer einen gewissen Zweifel, der hoffentlich in allen unseren Positionen mit gedacht wird. Nur weil ich annehme, nicht vollständig recht zu haben (Gott behüte mich davor, dies zu denken!), kann ich (und hoffentlich auch alle Mitdiskutanten) eine Auseinandersetzung überhaupt besänftigen lassen.
Wer sich als absolut hinstellt, ist dessen nicht mehr fähig. Thomas, denke bitte darüber intensiv nach!
Gelobt sein unser Gott, der höher ist als alle Vernunft (und gerade deswegen nicht von Menschen ergründet werden kann)
Volker H
Sehr geehrter Herr Holzendorf,
was ist eigentlich die „soziale Frage“? Und was war die Zeit, in der es eine „soziale Not“ in Deutschland gab. Ich frage das vor dem Hintergrund der Kinderarmut und Altersarmut in Deutschland. Wir haben ja noch nicht einmal gleiche Tarife in Ost und West. Und das, wo doch die Sozialdemokraten schon seit Jahren in Regierungsverantwortung sind. Oder liegt es vielleicht gerade daran? Ich denke auch der Gewerkschaftsboss ist ein Grüner, also Linker, und der hat auch noch nicht für Tarifgleichheit gesorgt!
Aber ich schweife vom Thema ab.
Ich persönlich teile meinen Nächsten nicht nach seiner Gehaltsgruppe ein. Und ich bin ehrlich, als Konservativer kann man sehr gute Gespräche auch mit Marxisten führen. Man kommt manchmal sogar auf einen Nenner. Nur bei „Ursache und Wirkung“ triftet die Meinung weit auseinander.
Wenn der Nächste nun, jetzt Ihre Worte, "schweinisch", "linksversifft", "dunkelrot- grün-rot verblen-det" ist, dann darf ich doch wohl ihn auf seinen Fehler hinweisen – oder? Ich möchte auch gern darauf hinweisen, die ganz Schlimmen, also die Alternativen, haben in ihren Chefetagen auch "Sünder". Das Alleinstellungsmerkmal der Nationalen Front, besser der Ausdruck aus der LVZ: Parteienkartell, ist Geschichte!
"Ich der Schwule schwach oder stark?“ – keine Ahnung! Hier ist aber "Schwach im Glauben" gemeint! Sie: „so ist er doch zumindest unterdrückt - gerade in dieser Landeskirche (aber auch noch vielen anderen), solange gleiche Rechte nicht gelten“. Nun, ist das nicht ein wenig dick aufgetragen? Wer unterdrückt sie denn? Und welche Rechte meinen Sie hier – das Naturrecht oder die Menschenrechte? Sie wissen schon, daß jedes Recht auch einen Zwillingsbruder hat, die Pflicht. Wie sieht es denn mit den Pflichten der, Ihre Wortwahl, Schwulen aus?
„Was hilft Augustinus hier nun? Wir sollen uns doch gerade "der Schwachen annehmen"“, ja, das setzt aber voraus, daß der, Ihre Wortwahl, Schwule schwach ist.
Und noch einmal, es gibt kein Spannungsverhältnis zwischen Gebot und Diakonie, Nächstenliebe oder Geschwisterlichkeit. Wenn das Gebot beachtet wird, dann kann ja gar keine Spannung entstehen! Und das Gebot und die Gebote sind die Gebote Gottes und es steht dem Menschen nicht zu, diese zu ändern!
Für meine Begriffe berufen Sie sich zu sehr auf den Vater. Sie begrüßen doch die Sünde, weshalb soll dann der Vater Ihnen positiv gesonnen sein?
Ich warte immer noch auf Ihren zweien Teil, vielleicht haben Sie ja am Tag der offenen M. Zeit.
Mit den herzlichsten Grüßen
von
Thomas aus Leipzig
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Festtag 100 Jahre Glaube + Heimat
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