Heilig oder historisch?

Lieber Andreas, lieber Paul,
hier mal kurz etwas zu der diskutierten Begebenheit in der Apg., die keineswegs einen Widerspruch darstellt::
http://www.bibel.com/faq/widerspruch-bekehrung-von-paulus.html

LG, Bastl

Bastl schreibt:
01. Februar 2016, 15:00
Lieber Bastl,
da haben Sie natürlich recht. Ich kann mir nur insofern ein Bild von Ihnen machen, wie Sie sich hier zeigen. Nun glaube ich Ihnen, wenn Sie sagen, dass Lügen und Heucheln Ihnen zuwider ist. Aber vielleicht verstecken Sie ja auch einiges.
Wie kommen Sie darauf, dass ich einen liberalen Glauben hätte? Nichts liegt mir ferner! Na gut. Ihre Art zu glauben liegt mir ferner. Und die von A. Rau. Naja, und noch ein paar andere kommen mir da auch in den Sinn.
Wie sieht es aus, wenn man sich richtig einlässt? Schwierig, weil sich das unterscheidet. Das finden Sie schon im NT. Die einen sollen mitkommen, die anderen bleiben. Da gibt es keine Antwort für alle, sondern einen Anruf oder Aufruf für jede*n. Und dann heißt es, nachfolgen in dem, wohinein man gerufen ist.
Noch mal: Ich relativiere nicht, ob die Geschichte geschehen ist. Die Frage bewegt mich nicht. Und ich glaube, dass die Frage an der Geschichte vorbei geht.
Interessant übrigens, dass die Auferstehung nicht berichtet wird. Es werden Begegnungen mit dem Auferweckten berichtet.
Zum Faktischen: Nun, was Ihnen der Gitt ist mir der Ludwig. Mit dem Faktischen meine ich das, was er als die Tatsachen beschrieben hat. Machen Sie sich bitte ein Bild:

1.
Die Welt ist alles, was der Fall ist.

1.1
Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.

1.11
Die Welt ist durch die Tatsachen bestimmt und dadurch, daß es alle Tatsachen sind.

1.12
Denn, die Gesamtheit der Tatsachen bestimmt, was der Fall ist und auch, was alles nicht der Fall ist.

1.13
Die Tatsachen im logischen Raum sind die Welt.

1.2
Die Welt zerfällt in Tatsachen.

2.0124
Sind alle Gegenstände gegeben, so sind damit auch alle möglichen Sachverhalte gegeben.

2.03
Im Sachverhalt hängen die Gegenstände ineinander, wie die Glieder einer Kette.

2.031
Im Sachverhalt verhalten sich die Gegenstände in bestimmter Art und Weise zueinander.

2.032
Die Art und Weise, wie die Gegenstände im Sachverhalt zusammenhängen, ist die Struktur des Sachverhaltes.

2.033
Die Form ist die Möglichkeit der Struktur.

2.034
Die Struktur der Tatsache besteht aus den Strukturen der Sachverhalte.

2.04
Die Gesamtheit der bestehenden Sachverhalte ist die Welt.

2.05
Die Gesamtheit der bestehenden Sachverhalte bestimmt auch, welche Sachverhalte nicht bestehen.

2.06
Das Bestehen und Nichtbestehen von Sachverhalten ist die Wirklichkeit.
(Das Bestehen von Sachverhalten nennen wir auch eine postivie, das Nichtbestehen eine negative Tatsache.)

2.061
Die Sachverhalte sind von einander unabhängig.

2.062
Aus dem Bestehen oder Nichtbestehen eines Sachverhaltes kann nicht auf das Bestehen oder Nichtbestehen eines anderen geschlossen werden.

2.063
Die gesamte Wirklichkeit ist die Welt.

2.1
Wir machen uns Bilder der Tatsachen.

4
Der Gedanke ist der sinnvolle Satz.

4.001
Die Gesamtheit der Sätze ist die Sprache.

4.002
Der Mensch besitzt die Fähigkeit Sprachen zu bauen, womit sich jeder Sinn ausdrücken läßt, ohne eine Ahnung davon zu haben, wie und was jedes Wort bedeutet. - Wie man auch spricht, ohne zu wissen, wie die einzelnen Laute hervorgebracht werden.
Die Umgangssprache ist ein Teil des menschlichen Organismus und nicht weniger kompliziert als dieser.
Es ist menschen unmöglich, die Sprachlogik aus ihr unmittelbar zu entnehmen.
Die Sprache verkleidet den Gedanken. Und zwar so, daß man nach der äußeren Form des Kleides nicht auf die Form des bekleideten Gedankens schließen kann; weil die äußere Form des Kleides nach ganz anderen Zwecken gebildet ist als danach, die Form des Körpers erkennen zu lassen.
Die stillschweigenden Abmachungen zum Verständnis der Umgangssprache sind enorm kompliziert.

4.003
Die meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig. Wir können daher Fragen dieser Art überhaupt nicht beantworten, sondern nur ihre Unsinnigkeit feststellen. Die meisten Fragen und Sätze der Philosophen beruhen darauf, daß wir unsere Sprachlogik nicht verstehen.
(Sie sind von der Art der Frage, ob das Gute mehr oder weniger identisch sei als das Schöne.)
Und es ist nicht verwunderlich, daß die tiefsten Probleme eigentlich keine Probleme sind.

4.0031
Alle Philosophie ist »Sprachkritik«. (Allerdings nicht im Sinne Mauthners.) Russells Verdienst ist es, gezeigt zu haben, daß die scheinbare logische Form des Satzes nicht seine wirkliche sein muß.

4.01
Der Satz ist ein Bild der Wirklichkeit. Der Satz ist ein Modell der Wirklichkeit, so wie wir sie uns denken.

4.011
Auf den ersten Blick scheint der Satz - wie er etwa auf dem Papier gedruckt steht - kein Bild der Wirklichkeit zu sein, von der er handelt. Aber auch die Notenschrift scheint auf den ersten Blick kein Bild der Musik zu sein, und unsere Lautzeichen- (Buchstaben-)Schrift kein Bild unserer Lautsprache.
Und doch erweisen sich diese Zeichensprachen auch im gewöhnlichen Sinne als Bilder dessen, was sie darstellen.

4.05
Die Wirklichkeit wird mit dem Satz verglichen.

4.06
Nur dadurch kann der Satz wahr oder falsch sein, indem er ein Bild der Wirklichkeit ist.

4.1
Der Satz stellt das Bestehen und Nichtbestehen der Sachverhalte dar.

4.11
Die Gesamtheit der wahren Sätze ist die gesamte Naturwissenschaft (oder die Gesamtheit der Naturwissenschaften).

4.111
Die Philosophie ist keine der Naturwissenschaften.
(Das Wort »Philosophie« muß etwas bedeuten, was über oder unter, aber nicht neben den Naturwissenschaften steht.)

4.112
Der Zweck der Philosophie ist die logische Klärung der Gedanken.
Die Philosophie ist keine Lehre, sondern eine Tätigkeit.
Ein philosophisches Werk besteht wesentlich aus Erläuterungen.
Das Resultat der Philosophie sind nicht »philosophische Sätze«, sondern das Klarwerden von Sätzen. Die Philosophie soll die Gedanken, die sonst, gleichsam, trübe und verschwommen sind, klar machen und scharf abgrenzen.

4.1122
Die Darwinsche Theorie hat mit der Philosophie nicht mehr zu schaffen als irgendeine andere Hypothese der Naturwissenschaft.

4.113
Die Philosophie begrenzt das bestreitbare Gebiet der Naturwissenschaft.

4.114
Sie soll das Denkbare abgrenzen und damit das Undenkbare.
Sie soll das Undenkbare von innen durch das Denkbare begrenzen.

4.115
Sie wird das Unsagbare bedeuten, indem sie das Sagbare klar darstellt.

4.116
Alles was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden. Alles, was sich aussprechen läßt, läßt sich klar aussprechen.

5.64
Hier sieht man, daß der Solipsismus, streng durchgeführt, mit dem reinen Realismus zusammenfällt. Das Ich des Solipsismus schrumpft zum ausdehnungslosen Punkt zusammen, und es bleibt die ihm koordinierte Realität.

5.641
Es gibt also wirklich einen Sinn, in welchem in der Philosophie nichtpsychologisch vom Ich die Rede sein kann.
Das Ich tritt in die Philosophie dadurch ein, daß »die Welt meine Welt ist«.
Das philosophische Ich ist nicht der Mensch, nicht der menschliche Körper, oder die menschliche Seele, von der die Psychologie handelt, sondern das metaphysische Subjekt, die Grenze - nicht ein Teil - der Welt.

6.21
Der Satz der Mathematik drückt keinen Gedanken aus.

6.211
Im Leben ist es ja nie der mathematische Satz, den wir brauchen, sondern wir benützen den mathematischen Satz nur, um aus Sätzen, welche nicht der Mathematik angehören, auf andere zu schließen, welche gleichfalls nicht der Mathematik angehören.
(In der Philosophie führt die Frage: »Wozu gebrauchen wir eigentlich jenes Wort, jenen Satz?« immer wieder zu wertvollen Einsichten.)

6.36111
Das Kantsche Problem von der rechten und linken Hand, die man nicht zur Deckung bringen kann, besteht schon in der Ebene, ja im eindimensionalen Raum, wo die beiden kongruenten Figuren a und b auch nicht zur Deckung gebracht werden können, ohne aus diesem Raum

herausbewegt zu werden. Rechte und linke Hand sind tatsächlich vollkommen kongruent. Und daß man sie nicht zur Deckung bringen kann, hat damit nichts zu tun.
Den rechten Handschuh könnte man an die linke Hand ziehen, wenn man ihn im vierdimensionalen Raum umdrehen könnte.

6.362
Was sich beschreiben läßt, das kann auch geschehen, und was das Kausalitätsgesetz ausschließen soll, das läßt sich auch nicht beschreiben.

6.363
Der Vorgang der Induktion besteht darin, daß wir das einfachste Gesetz annehmen, das mit unseren Erfahrungen in Einklang zu bringen ist.

6.3631
Dieser Vorgang hat aber keine logische, sondern nur eine psychologische Begründung.
Es ist klar, daß kein Grund vorhanden ist, zu glauben, es werde nun auch wirklich der einfachste Fall eintreten.

6.36311
Daß die Sonne morgen aufgehen wird, ist eine Hypothese; und das heißt: wir wissen nicht, ob sie aufgehen wird.

6.37
Einen Zwang, nach dem Eines geschehen müßte, weil etwas anderes geschehen ist, gibt es nicht. Es gibt nur eine logische Notwendigkeit.

6.371
Der ganzen modernen Weltanschauung liegt die Täuschung zugrunde, daß die sogenannten Naturgesetze die Erklärungen der Naturerscheinungen seien.

6.372
So bleiben sie bei den Naturgesetzen als bei etwas Unantastbarem stehen, wie die Älteren bei Gott und dem Schicksal.
Und sie haben ja beide Recht, und Unrecht. Die Alten sind allerdings insofern klarer, als sie einen klaren Abschluß anerkennen, während es bei dem neuen System scheinen soll, als sei alles erklärt.

6.4
Alle Sätze sind gleichwertig.

6.41
Der Sinn der Welt muß außerhalb ihrer liegen. In der Welt ist alles, wie es ist, und geschieht alles, wie es geschieht; es gibt in ihr keinen Wert - und wenn es ihn gäbe, so hätte er keinen Wert.
Wenn es einen Wert gibt, der Wert hat, so muß er außerhalb alles Geschehens und So-Seins liegen. Denn alles Geschehen und So-Sein ist zufällig.
Was es nichtzufällig macht, kann nicht in der Welt liegen, denn sonst wäre dies wieder zufällig.
Es muß außerhalb der Welt liegen.

6.42
Darum kann es auch keine Sätze der Ethik geben. Sätze können nichts Höheres ausdrücken.

6.421
Es ist klar, daß sich die Ethik nicht aussprechen läßt.
Die Ethik ist transzendental.
(Ethik und Ästhetik sind Eins.)

6.431
Wie auch beim Tod die Welt sich nicht ändert, sondern aufhört.

6.4311
Der Tod ist kein Ereignis des Lebens. Den Tod erlebt man nicht.
Wenn man unter Ewigkeit nicht unendliche Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der ewig, der in der Gegenwart lebt.
Unser Leben ist ebenso endlos, wie unser Gesichtsfeld grenzenlos ist.

6.4312
Die zeitliche Unsterblichkeit der Seele des Menschen, das heißt also ihr ewiges Fortleben auch nach dem Tode, ist nicht nur auf keine Weise verbürgt, sondern vor allem leistet diese Annahme gar nicht das, was man immer mit ihr erreichen wollte. Wird denn dadurch ein Rätsel gelöst, daß ich ewig fortlebe? Ist denn dieses ewige Leben dann nicht ebenso rätselhaft wie das gegenwärtige? Die Lösung des Rätsels des Lebens in Raum und Zeit liegt außerhalb von Raum und Zeit.
(Nicht Probleme der Naturwissenschaft sind ja zu lösen.)

6.432
Wie die Welt ist, ist für das Höhere vollkommen gleichgültig. Gott offenbart sich nicht in der Welt.

6.4321
Die Tatsachen gehören alle nur zur Aufgabe, nicht zur Lösung.

6.44
Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist.

6.45
Die Anschauung der Welt sub specie aeterni ist ihre Anschauung als - begrenztes - Ganzes.
Das Gefühl der Welt als begrenztes Ganzes ist das mystische.

6.5
Zu einer Antwort, die man nicht aussprechen kann, kann man auch die Frage nicht aussprechen. Das Rätsel gibt es nicht.
Wenn sich eine Frage überhaupt stellen läßt, so kann sie auch beantwortet werden.

6.51
Skeptizismus ist nicht unwiderleglich, sondern offenbar unsinnig, wenn er bezweifeln will, wo nicht gefragt werden kann.
Denn Zweifel kann nur bestehen, wo eine Frage besteht; eine Frage nur, wo eine Antwort besteht, und diese nur, wo etwas gesagt werden kann.

6.52
Wir fühlen, daß, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr; und eben dies ist die Antwort.

6.521
Die Lösung des Problems des Lebens merkt man am Verschwinden dieses Problems.
(Ist nicht dies der Grund, warum Menschen, denen der Sinn des Lebens nach langen Zweifeln klar wurde, warum diese dann nicht sagen konnten, worin dieser Sinn bestand?)

6.522
Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.

6.53
Die richtige Methode der Philosophie wäre eigentlich die: Nichts zu sagen, als was sich sagen läßt, also Sätze der Naturwissenschaft - also etwas, was mit Philosophie nichts zu tun hat -, und dann immer, wenn ein anderer etwas Metaphysisches sagen wollte, ihm nachzuweisen, daß er gewissen Zeichen in seinen Sätzen keine Bedeutung gegeben hat. Diese Methode wäre für den anderen unbefriedigend - er hätte nicht das Gefühl, daß wir ihn Philosophie lehrten - aber sie wäre die einzig streng richtige.

6.54
Meine Sätze erläutern dadurch, daß sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist. (Er muß sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)
Er muß diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.

7
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

So weit, den Rest finden Sie im Internet auch noch. Der Vortrag über Ethik illustriert manches. Und in dem Sinne finde ich Glauben (oder Unglauben, wie bei Herrn Krieger) platt.
Herzlich
Ihr Paul
P.S. Sie haben übrigens – zumindest für mich bemerkbar – heute das ersten Mal Anzeichen philosophischen Denkens gezeigt, indem Sie versuchten, die Bedeutung eines Begriffs zu klären. Bald wird es heißten: Ist denn auch Bastl unter den Philosophen (wie A. Rau)?

Paul schreibt:
01. Februar 2016, 17:52
Lieber Paul,
was sollte ich denn verstecken?
Ich komme darauf, weil Sie sich da viele Freiheiten im Glauben nehmen. OK, wenn es andere anders als Sie machen, dann sind Sie dann nicht mehr so liberal.
Zum „richtig einlassen“ schreiben Sie u.a.: „Die einen sollen mitkommen, die anderen bleiben. Da gibt es keine Antwort für alle, sondern einen Anruf oder Aufruf für jeden. Und dann heißt es, nachfolgen in dem, wohinein man gerufen ist.“ Sie unterstellen mir, dass ich das nicht richtig mache. Nun, woran mache Sie das fest? Wo folge ich einem Anruf Gottes nicht?
Sie schreiben, dass Sie die Frage der Historizität von Joh 4 nicht bewegt und finden es interessant, dass die Auferstehung nicht berichtet wird, sondern nur Begegnungen mit dem Auferweckten berichtet werden. Was zeigen diese Begegnungen denn? Bewegt Sie da das historische Geschehen auch nicht? Ich frage Sie konkret: Ist Jesus leibhaftig vor rund 2000 Jahren in Jerusalem auferstanden? Bitte nicht kneifen!
Was wollen Sie mir denn mit Ludwig zeigen? Diese philosophischen Thesen zu lesen, ist nicht so mein Ding. Aber dadurch erklärt sich manches bei Ihnen. Er hat Sie ziemlich geprägt, der Ludwig. Diesen Satz fand ich interessant „Gott offenbart sich nicht in der Welt.“ Stimmen Sie da zu?
LG, Basje
P.S.: Sie tun so, als wäre mir die Klärung der Bedeutung eines Begriffs egal. Das stimmt zwar nicht, aber oft tragen gerade Sie dazu bei, dass eigentlich geklärte Begriffe vernebelt werden. Und nur dagegen wehre ich mich; nicht gegen eine generelle Klärung von Begriffen. Das halte ich schon für wichtig.

Bastl schreibt:
01. Februar 2016, 18:50
Lieber Bastl,
na etwa, dass Sie doch Vertrauen haben. Ansonsten haben Sie vielleicht etwas falsch verstanden. Was jemand glaubt und meint, ist nicht mein Problem. Schwierig finde ich, wenn jemand aus ihrer/ seiner Vorstellung einen Maßstab für andere macht. So hatte ich mich ja auch in meiner Bilanz geäußert.
Ich unterstelle Ihnen auch nicht, dass Sie es nicht richtig machen. Im Gegenteil: Ich wundere mich, dass gerade Sie gerade mich fragen. Mir geht es nur um Ihre Haltung, wonach es 100% Sicherheit geben müsse.
Ich glaube schon, dass Jesus leibhaftig auferstanden ist. Die Frage ist nur, was damit gemeint ist oder wie wir dieses leibhaftig weiterdenken – gerade auch im Blick auf unsere Auferstehung.
Ich wollte Ihnen zeigen, was ich unter dem Faktischen verstehe. Bei dem Satz "Gott offenbart sich nicht in der Welt." stellt sich wieder die Notwendigkeit der Klärung. Der Gedanke bei Wittgenstein ist der, dass die Welt nichts als Offenbarung in sich trägt. Sie ist kein Medium der Offenbarung. Er stellt also die Welt als Faktisches Gott gegenüber. Damit ist nicht gemeint, dass Gott sich uns in der Welt als Raum nicht offenbaren würde. Verstehen Sie den Unterschied?
Herzlich
Paul
P.S.: Ich verneble nicht, ich zeige Ihnen auf, dass es hin und wieder nicht so einfach ist, wie Sie glauben.

Paul schreibt:
01. Februar 2016, 21:28
Lieber Paul,
natürlich habe ich Vertrauen, aber natürlich könnte das mehr sein. Ja, das mit dem Maßstab haben Sie immer wieder betont. Ich finde diesen Ansatz in vielen Erkenntnisfragen richtig und versuche ihn auch umzusetzen. Allerdings weiten Sie diesen Ansatz auf universell gültige Fragen aus. Es geht nicht um eine Vorstellung, Meinung oder Ansicht, sondern um Wahrheit.
Ich frage Sie, weil ich Ihr Denken und Ihre Begründungen verstehen will. Ich glaube nicht, dass Sie eine stabile geistliche Grundlage haben; auch wenn Sie das nicht zugeben würden. Da nehme ich auch ein „Verstecken“ oder „Überspielen“ wahr.
Es ist zwar schön, dass Sie an die leibhaftige Auferstehung glauben, aber Sie wirken da irgendwie unsicher. Und es stellt sich mir eben auch die Frage, wo da der Unterschied (betreffs Historizität) zur Geschichte am Jakobsbrunnen ist. Wieso soll das eine passiert sein und das andere nicht? Wegen der Relevanz? Das wäre aber kein Argument. Ich meine, dass Sie da in einem Dilemma sind. Sie verstehen was ich meine?
Im Blick auf unsere Auferstehung glaube ich, dass wir ebenso wie Christus auferstand, auferstehen werden. Mit einem Herrlichkeitsleib; also nicht als Energien. Die Bibel ist ja, im Gegensatz zu den Gnostikern, nicht leibfeindlich.
Über die 100%ige Sicherheit muss ich noch etwas nachdenken.
Den Unterschied bei Wittgenstein verstehe ich nicht ganz. Was meint er, wenn er sagt, die Welt würde nichts als Offenbarung in sich tragen und kein Medium der Offenbarung sein?
BG, Bastl
P.S.: Heute Abend wieder gegendemonstriert?

Bastl schreibt:
01. Februar 2016, 22:28
Lieber Bastl,
ich freue mich für Sie, wenn Sie Vertrauen haben. Aber warum brauchen Sie dann 100% Sicherheit? Das kriege ich nicht zusammen.
Zu dem, was Sie ja augenscheinlich so lange schon beschäftigt: Eine universell gültige Wahrheit müsste sich begründen lassen. Aber was lässt sich schon begründen. Nach "1948" wissen wir, dass selbst analytische Wahrheiten verschwimmen können. Ich glaube Gott, weil ich ihm glaube. Ich bin ein Gefangener der göttlichen Schönheit (die sich am Kreuz zeigt). Was brauch ich da mehr? (Bitte denken Sie bei ich nur: Paul!) Zur Ewigkeit und zum Herrlichkeitsleib – ach, du Schreck. Ich weiß, was wahrscheinlich mit meinem Leib nach dem Tod passieren wird (Viel Freude wird der Tod nicht an mir haben!). Warum soll ich mir Gedanken darüber machen? Mir reicht es, in Gottes Händen geborgen zu sein (Und nein, ich stelle mir keine Hände vor.). Zu große Gegenständlichkeit führt in zu viele Aporien (Denken Sie an meine Frage nach der Ewigkeit [http://a.sonntag-sachsen.de/2013/02/08/keine-erschutterungen/comment-pag... – dazu unter Paul sagt: 9. April 2014 um 20:43 an Christoph: "… Meinen Sie, dass es in der Ewigkeit noch Bewegung gibt? Denn dann wäre es ja nur unendliche Zeitdauer. Da bin ich ratlos. Aber als Vertreter der Negativen Theologie fein raus …"
Thomas lehrte, dass man das DAS-SEIN Gottes mit Hilfe der Vernunft erweisen könne – sein WAS-SEIN jedoch nur durch Offenbarung erkennen könne.
Über meine geistig-geistliche Grundlage müssten Sie sich aus meiner Sicht keine allzu großen Sorgen machen. Zwar mögen Sie recht haben, dass diese nicht sehr stabil ist. Aber da ich nicht in mir gründe, ist das nicht so dramatisch.
Lieber Bastl, in einem Dilemma wäre ich, wenn ich eine Theorie aufstellen würde.
Ich hatte ja letztens geschrieben, dass mein Gedächtnis nachließe. Und dann liefere ich Ihnen gleich den Beweis. Sie schrieben mal, dass Sie mit Poesie nichts anfangen können und ich schicke Ihnen den Wittegenstein. Entschuldigen Sie! Aber zur Erklärung: Sie wissen, was mit Pantheismus gemeint ist? Im Unterschied dazu: Gott ist radikal jenseits der Welt (Sie könnten jetzt an meine Fleißtexte zu Plotin denken [die Herr Krieger schnöde verschmäht hatte {Wobei: Perlen und solche Sachen!}.]!). Nichts in der Welt offenbart ihn, weil nichts Gott ist. Anders: Alles in der Welt lässt sich aus der Welt erklären – nur nicht die Welt als Ganzes! Und auch nicht das ICH, weil es die Grenze der Welt ist. Dieses ICH kommt in der Welt nicht vor – dazu wirklich den Vortrag über Ethik (Den hab ich im Netz nicht gefunden, sonst würde ich Ihnen den Link zur Verfügung stellen.).
Verstehen Sie es jetzt? Und immer dran denken, dass Wittgenstein kein Theologe war und auch nicht theologisch argumentiert (Er hielt Theologie lange für keine Wissenschaft.).
Den Unterschied bei Wittgenstein verstehe ich nicht ganz. Was meint er, wenn er sagt, die Welt würde nichts als Offenbarung in sich tragen und kein Medium der Offenbarung sein?
Herzlich
Paul
P.S. Ich dachte, legida würde gegendemonstrieren? Ich bin eigentlich dafür. Na gut, für den Schießbefehl bin ich nicht. Aber wir haben halt in DDR-Zeiten unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Die kleine Frauke, die als Familiennachzug in den Westen kam, hat halt gesehen, dass auf Flüchtende geschossen wird. Für mich ist das nicht so selbstverständlich, dass man auf Menschen ballert.

Gert Flessing schreibt:
02. Februar 2016, 17:36
Lieber Herr Flessing,
vermutlich hat Wittgenstein, im Gegensatz zu den meisten Menschen, überhaupt einen Weltbegriff. Und vielleicht sollte man so ein Werk kennen und verstehen, ehe man darüber ein Urteil abgibt. Wittgenstein ist so ziemlich das Gegenteil von geschwätzig. Und er bindet die Wirklichkeit nicht an die Sprache – er hält – zumindest im Tractatus – die Sprache für ein Abbild der Wirklichkeit – das richtig oder falsch ist.
Dass das ICH die Grenze der Welt ist, ist ein wichtiger Gedanke. Witzigerweise ist das ein Gedanke, der Leute wie Herrn Krieger zum Skandalon werden muss. Das müssen Sie aber jetzt nicht verstehen.
Was Sie zur Offenbarung in der Welt sagen: Zeigen Sie doch mal! Denn darin hatte der Herr Krieger recht: Es gibt so viele Offenbarungen, die sich alle unterscheiden. Welche stimmt denn objektiv? Und wie weisen Sie nach, dass diese stimmt und nicht die andere?
Herzlich
Ihr Paul

Paul schreibt:
01. Februar 2016, 23:27
Lieber Paul,
das liegt daran, dass für Sie Vertrauen und Sicherheit, wenn sie zusammen vorkommen, einen Widerspruch darstellen. Ich vertraue Gott, weil ich mir sicher bin, dass das stimmt, was er sagt. Gott gibt mir Sicherheit. Das heißt nicht, dass im Leben alles glatt läuft. Aber ich weiß, dass er mich sicher zum Ziel führt. Vielleicht bedarf es auch einer Klärung des Begriffes „Sicherheit“.
Eine universell gültige Wahrheit begründe ich damit, dass sie von Gott und nicht von Menschen kommt.
Sie schreiben „Ich glaube Gott, weil ich ihm glaube.“. Wieso? Und weiter „Ich bin ein Gefangener der göttlichen Schönheit (die sich am Kreuz zeigt).“ Dann spielt das historische Ereignis der Kreuzigung also eine Rolle für Ihr Leben? Oder interessiert es Sie da auch nicht, ob das wirklich so stattfand?
Zur Ewigkeit schreiben Sie „Zu große Gegenständlichkeit führt in zu viele Aporien.“ In welche? Aber selbst wenn, so beschreibt die Bibel den Himmel auch gegenständlich. Natürlich stoßen wir da an Grenzen im Verstehen und Denken. Wir wissen letztlich nur bedingt, wie es im Himmel sein wird. Aber eines wird in der Bibel deutlich (und das widerlegt auch die angeblich gnostischen Einflüsse): Sie ist nicht leibfeindlich. Allerdings wird der neue Leib total anders sein als der jetzige; aber eben dennoch Leib.
Ja, mit Pantheismus habe ich mich mal etwas befasst (fernöstliche Religiosität, Mystik – auch die sogenannte christloch Mystik hat diese Tendenzen) und von daher verstehe ich nun, was gemeint war. Dennoch weiß ich nicht, was Sie gerade mir mit Sätzen wie „Nichts in der Welt offenbart ihn, weil nichts Gott ist.“ sagen wollen. Das habe ich doch nie behauptet. Was ich aber behauptete ist, dass Gott der Schöpfer ist und sich somit sehr wohl in der Schöpfung offenbart (steht auch im Römerbrief).
LG, Bastl

Gert Flessing schreibt:
02. Februar 2016, 20:12
Lieber Herr Flessing,
das können Sie auch nicht. Sie brächten nur sich in Misskredit. :-) (Der Smiley ist nicht von mir, sondern von Ihnen! Den hab ich stehengelassen.)
Das hätte ihm gefallen: "Er war ein Philosoph, ich bin nur ein Mensch." - Zitat: Wie kann ich ein guter Philosoph sein, wenn es mir nicht gelingt, ein guter Mensch zu sein?
Der Gedanke mit dem ICH – im Gegensatz zum MICH oder MIR ist etwas komplizierter. Aber im Blick auf die Phantasie gebe ich Ihnen recht – das meint Wittgenstein ja auch.
Und genau, weil die Sprache dies tun, ist der Tractatus ja so wichtig – es geht darum: "Das Buch will also dem Denken eine Grenze ziehen, oder vielmehr - nicht dem Denken, sondern dem Ausdruck der Gedanken: Denn um dem Denken eine Grenze zu ziehen, müßten wir beide Seiten dieser Grenze denken können (wir müßten also denken können, was sich nicht denken läßt). Die Grenze wird also nur in der Sprache gezogen werden können und was jenseits der Grenze liegt, wird einfach Unsinn sein." Später korrigiert er einiges davon.
Das unsere Sprache die Welt schafft, in der wir leben, meine ich auch. Wir sehen es in der Flüchtlingsdebatte, wo die Dehumanisierung ja erstaunliche Erfolge zeigt.
Herzlich
Ihr Paul

Bastl schreibt:
02. Februar 2016, 23:12
Paul schreibt:
01. Februar 2016, 23:27
Lieber Bastl,
wenn ich vertraue, bin ich gewiss. Wenn ich auf Sicherheit setze, vertraue ich nicht.
Ihre universell gültige Wahrheit können Sie aber nur postulieren, nicht erweisen – auch nicht mit der Vernunft. Wäre das Christentum rein vernünftig, brauchte es die Offenbarung nicht. Die aber muss geglaubt werden.
Wieso "Wieso?" Natürlich spielen historische Ereignisse eine Rolle. Aber entscheidend ist doch nicht das Kreuz. Entscheidend ist, was ich in diesem Kreuz sehe.
Zu den Aporien: Ewigkeit meint doch Zeitlosigkeit – oder? Und sie ist doch raumlos? Oder? Also unbegrenzt? Oder?
Ich wollte Ihnen mit diesen Sätzen nichts sagen. Sie hatten gefragt und ich hatte versucht zu erklären.
Ich kann Gott in der Schöpfung sehen – wenn ich ihn sehen will. Aber ich muss nicht. Ich kann auch etwas ganz anderes sehen – denken Sie an unseren Trockennasen-Altweltaffen. Und ich muss auch nicht den Gott Jesu Christi sehen, ich kann ganz andere Prinzipien entdecken. Es ist Ihr Glaube, der Sie sehen lässt, was Sie sehen (wollen).
Aber überziehen Sie diesen Gedanken nicht. Denken Sie bitte an das, was ich erfolglos versuchte hatte, Herrn Krieger verständlich zu machen: Ein Argument gegen Gott ist zugleich eins für Gott.
Herzlich
Paul