Paul schreibt:
03. Februar 2016, 10:08
Lieber Paul,
wenn ich vertraue, bin ich gewiss und habe Sicherheit. Wenn ich nicht vetraue, habe ich weder Gewissheit noch Sicherheit.
Eine universell gültige Wahrheit kann ich postulieren und bezeugen. Sie wird sich aber einmal als wahr erweisen. Ansonsten stimme ich zu.
Zum Kreuz: Sie schreiben "Natürlich spielen historische Ereignisse eine Rolle." Meine Frage ist, anhand welcher Kriterien Sie festlegen, dass ein Ereignis stattfand und ein anders nicht. Wieso soll die Auferstehung stattgefunden haben, Joh 4 aber nicht?
Zu den Aporien: Ewigkeit können wir und nur begrenzt vorstellen. Ob es Zeitlosigkeit oder unendlich dauernde Zeit ist, können weder Sie noch ich sagen. Jedenfalls wird es im Himmel nicht langweilig. Wieso soll die Ewigkeit denn raumlos sein?
Danach auch wieder Zustimmung. Allerdings Relativierung bei diesem Satz: "Es ist Ihr Glaube, der Sie sehen lässt, was Sie sehen (wollen)." Das klingt mir zu optimistisch in Anbetracht der Souveränität Gottes.
LG, Bastl
P.S. Und waren Sie nun zur Gegendemo am MO?
Heilig oder historisch?
Theologen drehen jeden Satz in der Bibel um auf der Suche nach historischer Wahrheit. In Kirchgemeinden können das viele nicht nachvollziehen – auch ein Grund für die jüngsten innerkirchlichen Debatten.Was haben die Weihnachtsgeschichte, die Schöpfungserzählungen und die Übergabe der Zehn Gebote an Mose gemeinsam? Sie gehören zu den Kerntexten christlichen Glaubens – und sind, glaubt man historisch-kritischen Forschungsergebnissen, in Wirklichkeit wohl nie geschehen.
Seit der Zeit der Aufklärung klopfen Theologen ausgehend von Deutschland die Bibel Satz für Satz ab, fragen historisch-kritisch nach den Umständen ihrer Entstehung, ihrer Echtheit, sogar nach mündlichen Vorläuferquellen. Und entscheiden so mit dem Werkzeug wissenschaftlicher Wahrscheinlichkeiten, was Gotteswort ist – und was nur der jeweiligen Zeit geschuldet.
»Doch die Gemeindepraxis hat sich sehr weit entkoppelt von der akademischen Theologie«, sagt der Plauener Schulpfarrer Falk Klemm. »Die historisch-kritische Theologie schafft Distanz zur Bibel. Gemeindeglieder haben Trost in ihr erfahren und plötzlich sollen sie über sie urteilen.«
Klemm ist einer der Sprecher der Sächsischen Bekenntnisinitiative, die sich gegen die Öffnung von Pfarrhäusern für gleichgeschlechtliche Partnerschaften wendet. Die harte Debatte um die Haltung der Bibel zur Homosexualität hat hier eine ihrer Wurzeln: Viele Theologen sehen sie historisch-kritisch in der Zeit ihrer Entstehung begründet und damit als überholt an – viele konservative Christen in den Gemeinden verstehen das nicht.
Die Bekenntnisinitiative fordert deshalb Alternativen zur historisch-kritischen Theologie in den Ausbildungsstätten der Landeskirche. »Die historisch-kritische Methode geht aus ideologischen Gründen von dem Aberglauben aus, dass Gott in der Geschichte gar nicht direkt eingreifen kann. Das ist methodischer Atheismus«, kritisiert Falk Klemm. Wunder oder echte Prophetie? Die seien unter rationaler Perspektive undenkbar. »Die historisch-kritische Methode muss aus der Bevormundung durch die Vernunft herauskommen. Dann haben wir wieder Gott direkt«, fordert der Pfarrer.
Studierende mit einer konservativen Frömmigkeit haben auch an der Leipziger Universität mit der historisch-kritischen Methode zu kämpfen. »Das ist für sie oft ein schockierendes Moment«, weiß Cornelius Voigt, Studienassistent des konservativen Leipziger Theokreises. »Ich habe selbst auch großen Gewinn aus der historisch-kritischen Methode gezogen«, sagt Voigt. »Aber sie ist fast die einzige Methode in der universitären Theologie – da würde ich mir mehr Alternativen wünschen.«
Die gibt es vor allem außerhalb des historisch-kritischen Mutterlandes Deutschland. Amerikanische Theologen versuchen in der kanonischen Exegese, biblische Texte stärker von ihrer Stellung in der Bibel her zu verstehen. Aus der französischen Literaturwissenschaft kommt die Idee, die Geschichten der Bibel wie Erzählungen zu analysieren. Und dann gibt es noch die fundamentalistische Bibelauslegung.
»Jede Methode braucht Kritik und Ergänzungen«, sagt Sachsens Landesbischof Carsten Rentzing. »Den Mut dazu wünsche ich mir an den Theologischen Fakultäten – aber dafür sind sie in akademischer Freiheit selbst zuständig und diese Debatten sind in ihnen auch schon angekommen.«
Er selbst habe als Theologe immer historisch-kritisch gearbeitet und diese Methode als Segen empfunden, weil sie auch von Irrtümern befreie, betont der Bischof. »Man muss die Vernunft gebrauchen, um die Heilige Schrift zu verstehen – aber eine Verkündigung wird nur möglich sein, wenn man die Schrift selbst zu Wort kommen lässt neben den wissenschaftlichen Erkenntnissen.« Für den Landesbischof ist das kein Gegeneinander, sondern ein Miteinander.
Bastl schreibt:
03. Februar 2016, 20:35
Paul schreibt:
03. Februar 2016, 10:08
Lieber Bastl,
wenn ich vertraue, brauche ich keine Sicherheiten. Vertrauen Sie Ihrer Frau? Und legen Sie sie an die Kette, lesen ihre Briefe und lassen sie überwachen, wenn sie aus dem Haus geht?
Der Erweis der Wahrheit steht aus. Wenn sie sich erweist, ist es kein Glaube mehr. Aber so lange!
Zum Kreuz: Stimmt. Aber so ist es nun man mit historischen Ereignissen.
Zu den Aporien: Wie sollte Ewigkeit den begrenzt sein? Finden Sie die Beschreibungen in der Offenbarung nicht langweilig? Kennen Sie den: https://www.youtube.com/watch?v=FW6P_crgp8M
Wie meinen Sie das mit der Souveränität Gottes? Ist es Gott, der Sie es so sehen lässt, wie Sie es sehen? Wenn ja, wie zeigt sich das?
Herzlich
Paul
P.S. Zwar halte ich es für notwendig, Rassist*innen entgegenzutreten. Aber ich hatte Ihnen doch geschrieben, dass nicht ich Gegen bin?
Gert Flessing schreibt:
03. Februar 2016, 22:10
Lieber Herr Flessing,
an der Stelle sind wir gar nicht so weit auseinander. Aber während Sie mit Ihren Formulierungen zu ungefähr bleiben, dass Sie ein Bruder sind, bin ich wahrscheinlich so klar, dass ich als Heide gelte.
Es gibt bei Wittgenstein die höchst wichtige Unterscheidung zwischen dem, was man sagen kann – das ist das Faktische – und dem, was sich zeigen muss oder was man nur zeigen kann.
Herzlich
Ihr Paul
Achtung!!! Hier findet ein Versuch, ein Experiment, statt!
Liebe Gemeinde,
hiermit werde ich die HKM endgültig + umfassend widerlegen!
In Apg 9,1ff wird die Bekehrung des Saulus geschildert. Im Vers 7 heißt es: „Die Männer aber, die seine Gefährten waren, standen und … hörten die Stimme, aber sahen niemand.“ In Apg 22,6ff wird diese Bekehrung nochmals erzählt – dieses Mal von Paulus höchstpersönlich. Im Vers 9 heißt es: „Die aber mit mir waren, sahen das Licht; die Stimme aber des, der mit mir redete, hörten sie nicht.“ In Apg 26,12 erzählt Paulus sie erneut. Im Vers 13f heißt es: „…sah ich mitten am Tage ein Licht vom Himmel … das mich und die mit mir reisten umleuchtete. Als wir aber alle zur Erde niederfielen …“
Dreimal wird dieses Ereignis in der Apg berichtet – und dreimal anders. Mal standen die Gefährten des Paulus, mal stürzten sie nieder; mal hörten sie was und sahen nichts, mal war es genau umgekehrt. Also kommen die HKM-B-Apostel und jubilieren: „Da seht ihr’s, diese Texte sind voller Fehler und Irrtümer, deswegen braucht man die ganze Bibel nicht ernst zu nehmen!!!“ Doch leider, liebe HKM-B-Apostel, das ist falsch. Denn umgekehrt wird ein Schuh daraus: Solche „Fehler und Irrtümer“ beweisen das genaue Gegenteil, nämlich dass die Bibel zuverlässig und glaubwürdig ist!
Hätte ich die Apostelgeschichte geschrieben oder ein anderer Amateur-„Schriftsteller“, dann würden wir diese Mängel beseitigt und ein stimmiges Bild geliefert haben. Dies gilt erst recht, wenn jemand mit solch einem Text den Glauben seiner Religionsgemeinschaft rechtfertigen will. Denn der würde eine makellose Hochglanz-Werbeschrift verfassen. Lukas tut das nicht. Warum wohl? Weil er ein Idiot war? Das sicher nicht, sondern weil er Respekt vor seinen Quellen hatte.
Lukas schreibt gewissenhaft und sorgfältig auf, was er „aufs Genaueste erkundet“ hat. Er gibt wieder, was Augenzeugen bzw. zumindest gut Informierte ihm berichten. Und in seiner Sorgfalt lässt er sogar die Widersprüche in den Zeugenaussagen stehen – ohne die in seinem Interesse zu überarbeiten. (Ein Richter hat mal geschrieben: Wenn Zeugen alle das Gleiche aussagen, geht er davon aus, dass sie sich abgesprochen haben; sprich: sie lügen. Bei ehrlichen Zeugen sind unterschiedliche Wahrnehmungen und damit gewisse Widersprüche unvermeidlich.)
Kurz: Lukas und Kollegen standen vor einem Geheimnis, das sie nicht wirklich erfassen konnten. Sie haben aber versucht, sich diesem Geheimnis anzunähern, um es so genau wie möglich zu bezeugen. So sind sie zu Mittlern geworden. Sie stehen zwischen uns und diesem Geheimnis. Und wir heute finden den Zugang zu diesem Geheimnis nur über ihre Texte, eben „sola scriptura“. Doch nicht nur das. Denn Christen glauben – es ist „nur“ Glaube, aber eben ein gewisser, belastbarer Glaube – dass das Geheimnis selber in diese Texte eingegangen und in ihnen gegenwärtig ist. Insofern kann man tatsächlich sagen, das Geheimnis ist „ins Wort hinein auferstanden“ – allerdings nicht ins „verbo“ der Theologen sondern in die Worte der Heiligen Schrift.
Heute nun dominiert eine Wissenschaft, die den Anspruch erhebt, alles in den Griff kriegen zu können. Der Haken ist nur: „Der im Himmel wohnet lachet und spottet ihrer.“ Denn keine Wissenschaft der Welt kann das Geheimnis Gottes „ergreifen“ und beherrschen (Joh 1,5). Wer das versucht, läuft unweigerlich ins Leere. Doch anstatt diese ihre Ohnmacht einzugestehen, sucht die heutige Theologie + allen voran die HKM ihre Großartigkeit zu demonstrieren, indem sie das Geheimnis zum Mythos erklärt, sprich: zu einer kerygmatischen oder literarischen Erfindung. Es tut mir leid, aber dümmer geht’s nimmer. Denn – hier stimme ich Paul ausdrücklich zu – das Wort ward Fleisch und eben nicht Literatur. Folglich rennt die HKM mit ihren literarischen Spekulationen in eine völlig falsche Richtung.
Im Ergebnis besitzt unsere Kirche kaum noch „religiöse Kompetenzen“. Sie hat nicht nur Glauben und Wissen um dieses Geheimnis verloren sondern auch das Geheimnis selber. So ist sie zu einem Arzt geworden, der nicht mehr heilen kann; zu einer Quelle ohne Wasser, zu einem Orchester ohne Musik oder eben zu einem „Salz der Erde, das dumm geworden ist“. Denn wer, bitteschön, könnte denn allen Ernstes an eine kerygmatische Märchenfigur glauben? Oder wer, bitteschön, will Herz und Leben an literarische Erfindungen hängen? Ich jedenfalls nicht!
Wenn wundert’s also, wenn die Kirche und ihre Pfarrer das Heil nicht im Geheimnis Gottes suchen sondern in „der Welt“ - z. B. bei Frieden, Gerechtigkeit, Umweltschutz und politisch korrektem Gutmenschentum? Doch wer braucht eine Kirche, die nur zu sagen weiß, was Politik, Medien und alle anderen auch predigen? Solch eine „dumme“ Kirche ist wie hinausgeschüttet und wird von den Leuten zertreten. Die mehr als 200.000 Austritte im vergangenen Jahr sprechen eine deutliche Sprache.
Auf Deutsch: die HKM ist ein effektives Werkzeug zur Zerstörung unserer Kirche.
A.Rau
A.Rau schreibt:
06. Februar 2016, 10:14
Lieber Herr Rau,
ich dachte, Lukas sei nur ein Werkzeug. Diktiert habe der Heilige Geist. Das stimmt wohl gar nicht?
Dann sind es aber nicht Worte Gottes, sondern Worte der Augenzeugen und in Folge des Lukas. Na dann.
Herzlich
Ihr Paul
Paul schreibt:
04. Februar 2016, 7:47
Lieber Paul,
für mich ist das komplementär; für Sie ein Widerspruch – wie so oft. Ob ich Sicherheiten brauche oder nicht – ich habe sie. Natürlich lege ich sie an die Kette. Sie etwa nicht? Kleiner Scherz, aber was soll dieser Vergleich? Das hat doch nichts damit zu tun, dass man Gott vertraut und ER den Glaubenden sicher ans Ziel führt.
Zum Kreuz: Wieso kneifen Sie? Weil Sie in einer Argumentationsfalle sind? Ich wiederhole: Anhand welcher Kriterien legen Sie fest, dass ein Ereignis stattfand und ein anders nicht. Wieso soll die Auferstehung stattgefunden haben, Joh 4 aber nicht?
Zu den Aporien: Ich habe nicht gesagt, dass Ewigkeit begrenzt sei. Ich sagte, dass wir uns diese nur begrenzt vorstellen können. Die Offenbarung ist wunderbar!
Natürlich ist es Gott und sein Wort, die Bibel, die mich zu Aussagen über seine Souveränität veranlasst. Das zeigt sich darin, dass ich die Bibel ernst nehme und nicht selektiere, was darin wahr ist und was nicht.
LG, Bastl
P.S. Welche Rassistinnen? Ist das nicht frauenfeindlich? In Dresden war das breite Bündnis heute aber nicht sehr breit. Sie die Tausenden Pegida-Leute Rassitinnen?
Bastl schreibt:
06. Februar 2016, 21:58
Lieber Bastl,
wie hat man Sicherheiten? Ich kann sicher sein (ich spreche lieber von Gewissheit), aber Sicherheiten liegen nicht in mir, die habe ich. Wie haben Sie die in Blick auf Gott? Haben Sie ihn in der Hand?
Ich finde den Vergleich sehr gut, weil Zusammenleben nur im Vertrauen gelingen kann.
Ich kneife doch nicht. Ich halte die Geschichten im NT für Erzählungen, die die Widerfahrnisse nach der Auferstehung illustrieren. Außerdem lege ich nicht fest, was historisch ist (obwohl ich vieles für nicht historisch halte). Ich meine, dass der Text ein anderes Anliegen hat.
Die Offenbarung ist wunderbar! Aber wenn der Himmel so wäre, wäre es eine eher nicht so schöne Vorstellung.
Sehen Sie, wieder einmal eine Gemeinsamkeit: Ich selektiere auch nicht (Was stand denn nun eigentlich auf den Steintafeln?)
Herzlich
Paul
P.S. "Welche Rassistinnen?" Na die, die dort sind. "Ist das nicht frauenfeindlich?" Rassismus ist nicht frauenfeindlich. Das wäre dann eher Sexismus. In Dresden war das braune Bündnis heute aber auch nicht sehr breit. Ich weiß nicht, ob alle Rassist*innen sind. Potentiell denke ich, dass sie es sind.
Paul schreibt:
06. Februar 2016, 22:31
Lieber Paul,
ja, Sicherheiten hat man nur außerhalb seiner selbst; da stimme ich Ihnen zu. Ich habe Gott nicht in der Hand. Aber ich habe sein Wort. Und darauf vertraue ich. Und das nicht nur, weil es mir irgendein Gefühl oder eine innere Stimme sagt.
Machen Sie sich keinen Kopf über unser Zusammenleben! Dieses basiert auf Vertrauen und ich kann mir sicher sein, dass da Stabilität vorhanden ist.
Was meinen Sie damit: „Ich halte die Geschichten im NT für Erzählungen, die die Widerfahrnisse nach der Auferstehung illustrieren.“ Dann sagen Sie, dass Sie vieles nicht für historisch halten. Welchen Text meinen Sie? Und Sie kneifen sehr wohl, weil Sie mir keine konkrete Aussage dazu bringen können, wieso die eine Geschichte so passiert sei und die andere nicht. Noch mal: Wieso soll die Geschichte von der Frau nur etwas illustrieren und die Kreuzigung tatsächlich geschehen sein? Woran machen sie Historizität fest???
Ich finde die Beschreibungen des Himmels nicht langweilig.
LG, Bastl
P.S. Wenn man gegen die Islamisierung ist, kann man kein Rassist sein. Oder ist der Islam eine Rasse? Und schon gar nicht hat das etwas mit „braun“ zu tun (sicherlich wissen Sie von der Zusammenarbeit Hitlers mit dem Großmufti Jerusalems.). Selbst wenn man die Teilnehmerzahlen der Systempresse nimmt, war das „breite Bündnis“, bei dem auffällige viele schwarzgekleidete Sonnbrillenträger dabei waren, deutlich kleiner. Lassen Sie endlich die blöden Sternchen!
Bastl schreibt:
07. Februar 2016, 13:24
Lieber Bastl,
ich mach mir keinen Kopf. Alles in Ordnung, so lange Sie dass für sich machen. Nur dort, wo Sie andere Menschen mit Ihren Vorstellungen kaputtmachen, finde ich es schwierig.
Zu den Geschichten: Sie bezeugen Jesus als Messias. Das ist ihre Aufgabe. Dafür wurden die Geschichten geschrieben. Ob alles historisch ist oder was historisch ist, spielt da keine Rolle. Sicher ist nicht alles historisch. Schauen Sie, nach Matthäus fliehen Josef und Maria ganz schnell vor Herodes. Nach Lukas reisen sie in aller Ruhe noch nach Jerusalem.
Aber ich frage nicht nach der Historizität. Ich glaube an Jesus als Gottes Wort. So einfach mache ich mir das.
Herzlich
Paul
P.S. Wenn man gegen die Islamisierung ist, ist man kein Rassist. Da ist man vernünftig. Wenn man gegen Christianismus ist, ist man auch vernünftig. Aber die Leute bei Pegida sind ja nicht nur gegen Islamismus. Die sind gegen Fremde. Was haben Sie gegen die Sternchen?
P.S.S Haben Sie diesen Link gefunden: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2016/01/glauben-religion-physik-widerspru... ?
Paul schreibt:
08. Februar 2016, 9:56
Lieber Paul,
wo mache ich denn andere Menschen mit meinen Vorstellungen kaputt?
Zu den Geschichten: Das heißt letztlich, dass Sie nicht sicher sind, ob die Kreuzigung, die Auferstehung oder die Himmelfahrt Jesu wirklich stattfanden. Und es heißt, dass es für Sie nicht wichtig ist, ob sie stattfanden. Und es zeigt auch, dass Sie keinen Maßstab haben, wonach Sie festlegen können, was stimmt und was nicht.
Die Flucht nach Ägypten war doch erst später. Es werden nicht alle Dinge in allen Evangelien berichtet.
LG, Bastl
P.S. Wie können die Leute von Pegida gegen Fremde sein, wenn dort ständig Fremde sprechen? Die Sternchen passen nicht zu Ihrem Intellekt.
P.S.S. Wenn ich genug Zeit habe, schaue ich mal rein.
Seiten
Festtag 100 Jahre Glaube + Heimat
Zum Vergrößern hier klicken.
Weitere Impressionen finden Sie hier.
Diskutieren Sie mit