Heilig oder historisch?

Paul schreibt:
15. Februar 2016, 14:57
Lieber Paul,
ich finde keinen und lese die Bibel so, wie es die Apostel mit dem AT taten.
Zu den Steintafeln komme ich später noch. Es sei aber schon jetzt gesagt, dass diese Tafeln ja bekanntlich heute nicht mehr vorliegen. Außerdem wollen Sie doch nur ein Spiel mit mir spielen und suchen nach angeblichen Fehlern in der Bibel. Schade, wenn man so skeptisch gegenüber dem Wort Gottes ist.
Was Sie über Judas schreiben ist, wie so oft bei Ihnen, eine Mischung aus Richtig und Falsch. Kein Mensch kann sich selber vergeben. Nur Gott kann uns vergeben. Und das, da haben Sie recht, muss man auch wollen. Dennoch ist dieser Satz nicht ausreichend: „Im Himmel ist nur nicht, wer nicht im Himmel sein möchte.“ Im Himmel ist nicht, wer mit seiner Schuld stirbt; wer also die Vergebung Jesu ablehnt. Sicherlich gibt es Menschen, die zwar in den Himmel wollen, aber nicht bereit sind metanoia zu tun. Außerdem passt er nicht zu Ihrer Allversöhnertheorie, denn dann würde es ja heißen, dass jeder will. Und wohin kommt dann eigentlich Judas? Merken Sie, wie Sie sich selber widersprechen (auch was den freien Willen betrifft)?
Was meinen Sie mit „Illustrationen“? Ich habe nie bezweifelt, dass uns viele Texte viel mehr sagen als nur dass etwas historisch stattfand. Wer tut dies? Ich kenne keinen. Nur schütten Sie das Kind mit dem Bade aus und bestreiten Historizität bzw. werten sie ab. Und das ohne plausiblen Grund und Maßstab.
Sie müssen mir natürlich nicht direkt nach dem Richter antworten. Nach allem was Sie schreiben, sind es doch SIE selber.
Dass Gott in der Mitte sein soll, ist für Sie „unbiblischer Quatsch“. Das zeigt, dass Sie nichts begriffen haben. Lesen Sie mal die Stellen über das Lamm Gottes in der Offenbarung (z.B. 5,6)! Wir stehen eben nicht mit Gott auf einer Ebene. Natürlich sind wir in seinem Bilde geschaffen, aber deshalb ist es doch kein „unbiblischer Quatsch“, wenn man sagt, dass GOTT im Zentrum steht. Selbst auf Golgatha hängt JESUS in der Mitte. Nichts gegen Buber. Aber merken Sie, womit Sie Ihre Thesen versuchen zu belegen und womit ich es versuche? Das ist ein wichtiger Unterschied.
LG, Bastl
P.S. Meinen Sie das wirklich ernst, wenn Sie die AfD und die NPD in einen Topf werfen? So uninformiert sind Sie doch nicht ernsthaft? Das sind 2 völlig verschiedene Parteien.

Bastl schreibt:
15. Februar 2016, 23:47
Lieber Bastl,
na dann warte ich auf später. Auch, wenn es die Steintafeln nicht mehr gibt, gibt es doch sehr genaue Berichte, was darauf stand. Aber halt eben drei verschiedene – was schon erstaunen könnte.
Ich suche übrigens nicht nach Fehlern in der Bibel. Ich weise Sie nur auf die Aporien hin, die sich aus Ihrer Sicht ergeben.
Das, was ich über Judas schrieb, haben Sie wieder einmal nicht verstanden – Sie armer Protestant. (Wittgenstein schrieb mal: Luther war kein Protestant.)
Nur noch, damit Sie im Blick auf mich nicht irre werden: Natürlich ist das kein Widerspruch, weil ich ja hier keine Lehre entfalte, sondern Sie auf Traditionsstücke aufmerksam mache.
Illustration bezog sich übrigens auf Texte, die nicht in der Bibel stehen, sondern schon auf biblische Texte reflektieren.
Wenn Sie Gott in der Mitte sein lassen wollen, dann lesen Sie doch einfach mal die Evangelien. Da kommt Jesus und wird den Menschen – je einzeln – zum Gegenüber. Wenn Sie ein bisschen mehr Gedächtnis hätten, würde ich Sie auf meine "Predigt" dazu verweisen. Und da geht es doch gar nicht um die Ebene. Dazu könnten Sie ein wenig im Philipperbrief schmöckern.
Herzlich
Paul
P.S. Nun ja, ich weiß, dass die npd die afd zu krass findet. Und da ich die npd schon krass finde, finde ich, dass beide in einem Topf gut aufgehoben sind. Und die npd hat allen Grund, sich zu beschweren – nimmt die afd ihnen doch die schönen teutschen Wähler weg (ohne *innen, weil ja die meisten potentiellen Wähler mit Glied sind).

Paul schreibt:
16. Februar 2016, 7:23
Lieber Paul,
ich sehe auch keine wirklichen Aporien. Es gibt sicherlich Punkte, wo man auch mal schweigen oder zugeben kann, keine Antwort zu haben. Man muss nicht alles erklären; kann aber viele Vorwürfe plausibel und ohne Gehirnakrobatik entkräften. Den Schluss den Sie aus den biblischen Befunden ziehen, muss man so auch in Anbetracht von intellektueller Redlichkeit, nicht zwangsläufig ziehen. Luther tat das auch nicht.
Wundern Sie sich tatsächlich, wenn Sie immer falsch verstanden werden? Sie müssen sich halt klar ausdrücken. Das fällt Ihnen extrem schwer.
Sie setzen also wie die katholische Theologie es tut, die Tradition mit der Bibel gleich?
Wenn Sie Gott nicht in der Mitte sein lassen wollen, dann lesen Sie doch einfach mal die Bibel im Zusammenhang. Bei Ihnen steht er wohl am Rand? Dass er den Menschen in den Evangelien zum Gegenüber wird, hat doch nichts damit zu tun, dass er im Leben eines Christen im Zentrum stehen soll. Da bauen Sie wieder sinnlose „Widersprüche“ auf, die keiner behauptet hat.
LG, Bastl
P.S. Echt niveauvoll.

Bastl schreibt:
16. Februar 2016, 13:43
Lieber Bastl,
da will ich Ihnen mal ein bisschen aufhelfen.
Nach dem Buch Exodus sagte Gott folgendes: "Gedenke an den Sabbattag und heilige ihn! Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun; aber am siebten Tag ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes; da sollst du kein Werk tun; weder du, noch dein Sohn, noch deine Tochter, noch dein Knecht, noch deine Magd, noch dein Vieh, noch dein Fremdling, der innerhalb deiner Tore lebt. Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darin ist, und er ruhte am siebten Tag; darum hat der HERR den Sabbattag gesegnet und geheiligt."
Nach dem Buch Deuteronomium jedoch hieß es: "Halte den Sabbattag und heilige ihn, wie es dir der HERR, dein Gott, geboten hat! Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun; aber am siebten Tag ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes; da sollst du kein Werk tun, weder du noch dein Sohn, noch deine Tochter, noch dein Knecht, noch deine Magd, noch dein Rind, noch dein Esel, noch all dein Vieh, noch dein Fremdling, der innerhalb deiner Tore ist, damit dein Knecht und deine Magd ruhen wie du. Denn du sollst bedenken, dass du auch ein Knecht gewesen bist im Land Ägypten und dass der HERR, dein Gott, dich von dort herausgeführt hat mit mächtiger Hand und ausgestrecktem Arm. Darum hat dir der HERR, dein Gott, geboten, dass du den Sabbattag halten sollst."
Eingeleitet wird der Text in Exodus: "Und Gott redete alle diese Worte und sprach:"
Und ausgeleitet wird der Text in Deuteronomium: "Diese Worte redete der HERR zu eurer ganzen Gemeinde auf dem Berg, mitten aus dem Feuer, dem Gewölk und der Dunkelheit, mit gewaltiger Stimme, und er fügte nichts hinzu. Und er schrieb sie auf zwei steinerne Tafeln und gab sie mir."
(Exodus 34 [Da endet der Text zu den Geboten so: "Und der HERR sprach zu Mose: Schreibe dir diese Worte auf! Denn aufgrund dieser Worte {DIESER WORTE -schauen Sie sich DIESE WORTE einmal an!} habe ich mit dir und mit Israel einen Bund gemacht."] lassen wir jetzt einmal weg – in Ordnung? Sonst wird das mit den Tafeln und den 10 Geboten zu verwirrend.) (Ich hoffe, Ihnen fällt auf, welche Übersetzung ich extra für Sie gewählt habe, damit Sie wenigstens ein kleines bisschen Freude haben.)
Und nun meine Frage: Was sagte Gott und was stand auf den Tafeln. Natürlich muss man nicht alles erklären. Man muss auch nicht allen einen Vorwurf machen, die Hirnakrobatik von jemanden fordern, der sich zu sehr weitreichenden Urteilen hinreißen lässt. Und jetzt mal unter uns Fundamentalisten – was wäre denn hier intellektuell redlich?
Hier im Forum wundere ich mich nicht, dass ich oft falsch verstanden werde. Und vielleicht erinnern Sie sich an die Schriftkritik Platons?
Wundert es Sie nicht, dass Sie so oft falsch verstehen? Ich schreibe, dass diese Texte (der Tradition) etwas illustrieren – und Sie meinen, dass ich sie gleichsetze. Da denke ich gleich wieder an Paulus, Thomas und Luther!
In gewisser Weise erstaunen mich Ihre Aussagen zur Mitte, da ich mich noch an Ihre skeptische Haltung zur Mystik erinnere, die Sie unter Bastl sagt: 3. September 2012 um 22:57 geäußert hatten (Da hatte ich Sie auf Johannes vom Kreuz hingewiesen.). Und sicher kennen Sie die Vorstellungen von Meister Eckhart, wonach Gott in die Seele kommen müsse, je mehr das ICH aus der Seele ausgehe. Aber im Christentum geht es nicht um Entkernung des Menschen. Da geht es um Heilung des ICHs. Aus ICH-Verkrümmten sollen beziehungsfähige und empathische Menschen werden. Mir ist schon klar, dass Ihnen der Gedanke nicht gefällt. Aber genauso ist es in der Bibel – das fängt bei Adam schon an. Gott schafft ihn sich gegenüber – dann schafft Gott dem Adam die Eva gegenüber. Und nach dem Sündenfall halten die Beiden das Gegenüber nicht mehr aus.
Gott besetzt nicht das Zentrum des Menschen – das macht höchstens Scientology. Gott heilt den Menschen, damit zwischen dem Menschen und Gott – im DA-Zwischen – die Welt heilen kann. Ich fürchte, dass Sie nicht mich nicht verstehen können, sondern dass Sie das nicht verstehen können. Und wissen Sie, woran das liegt? Nun, Sie mögen es nicht, wenn ich Sie so nenne.
Herzlich
Ihr Paul
P.S. Ich habe nie behauptet, dass die afd niveauvoll sei. Aber wenn Sie historische Parallelen wollen: 1933 hatten sich sehr viele bibeltreue und konservative Christ*innen gefreut, dass nun endlich wieder Zucht und Ordnung einzöge im Teutschen Lande.

Schade, dass Herr Rau nicht mitbekommt, wie gesittet und relativ sachbezogen wir hier disputieren.

Lieber Paul,
nun endlich zu den Steintafeln; zum Rest später. Ich habe die Frage bedacht und sie auch noch an einige Brüder geschickt. Hier lasse ich deren Gedanken mit einfließen.
Im Prinzip ist es ganz einfach. Im 5. Buch Mose wiederholt Mose noch einmal das Gesetz (deswegen heißt es auch Deuteronomium) für eine völlig neue Generation. In Kapitel 5 sagt Mose auch nicht, dass das genauso auf den Tafeln gestanden habe, sondern er wiederholt und erweitert es für die Generation, die jetzt das Land Kanaan erobern und dort sesshaft werden wird. Deswegen sind auch noch einige andere Gesetze modifiziert worden.
Desweiteren ist festzustellen, dass 2. Mose die Schöpfung im Fokus hat, während 5. Mose die Befreiung aus dem Land Ägypten in den Vordergrund rückt. Dies ist kein Widerspruch, sondern eine Ergänzung, die die reichen Segnungen des Sabbat andeuten: 1. Ruhe nach der Schöpfung (Bild für die Sabbatruhe, die in Christus noch auf die neutestamentlichen Gläubigen wartet, die “ruhen” von ihren Werken) 2. Freiheit oder “Ruhe” vor den Feinden des Gottesvolkes (Ägypten als Bild der Welt und Satans) 3. Ruhen in der Erlösung als neue Schöpfung in Christus.
Die unterschiedliche Formulierung in 5. Mose lässt sich auch dadurch erklären, dass Mose die Sinai-Ereignisse erzählend wiedergibt und dabei ergänzend Informationen hinzufügt.
Das ist vergleichbar einer Zeugenaussage direkt vor Ort vor der Polizei und einer zweiten Aussage Wochen später vor Gericht. Der Zeuge kann durchaus noch einmal alles überdenken und reflektieren und weitere Details ans Licht bringen, ohne im Widerspruch mit seiner Erstaussage zu sein.

Übrigens finden wir das häufig im AT, dass Berichte wieder aufgegriffen und ergänzt werden (1/2 Chronika und 1/2 Könige, der Schöpfungsbericht 1Mo 1-4, usw.)

Ein bibeltreuer Pastor schrieb mir noch:
„Auf den Steintafeln stehen die 10 Gebote, wie sie im 2. Mose zu finden sind. 5. Mose wiederholt die 10 Gebote, aber auch noch sehr viele andere Gebote aus 2. und 3. Mose. Aber es wiederholt die Gebote nicht nur, sondern die Gebote werden in einer noch mehr ermahnenden und erklärenden Art und Weise aufgeschrieben. Das fünfte Buch Mose besteht aus Reden, die Mose in der Ebene Moab, kurz vor seinem Tod an das Volk Israel richtete. Die Generation, die damals den Bund am Sinai schloss, ist in der Wüste gestorben. Mit dieser neuen Generation, sollte nun vor Eintritt in das Land der Sinaibund erneuert werden. Deshalb wurden auch die 10 Gebote und noch viele weitere erneut aufgezeichnet. Die Bundeserneuerung war aber auch mit einer Erweiterung verbunden. Die vergangene 40 Jahre und die kommenden Zeit im Land machten diese Erweiterung notwendig. Gott hat sich in der Geschichte Stück für Stück (progressiv) offenbart. Die Bundesschlüsse im AT sind da als verschiedene Offenbarungsschritte zu sehen. Die Bundesschlüsse bauen darum auch aufeinander auf. Es ist deshalb völlig normal, dass wir in der Wiederholung der 10 Gebote im fünften Buch Mose (damals also nach knapp 40 Jahren) einige weitere nötige Erklärungen, Ermahnungen und Ermutigungen finden. Das wird ja übrigens nicht nur am Sabattgebot deutlich. Mose wiederholt der neuen Generation die Gebote und fügt im Auftrag Gottes noch einige weitere Ermahnungen bei. Auch Jesus hat die Gebote in der Bergpredigt wiederholt und sie in ihrer Tiefe erklärt.“

Kurz zusammengefasst: In 2. Mose 20 haben wir die Gebote wie sie GOTT gegeben bzw. geredet hat (Vers 1). In 5. Mose 5 finden wir die Wiederholung der Gebote und eine weitere Interpretation durch Mose (Vers 1). Das war selbstverständlich auch inspiriert aber nachdem das Volk schon versagt hatte und nach 40 Jahren vor dem verheißenen Land stand. Hierbei gibt Mose weitere Details an das Volk weiter die sich nicht widersprechen, sondern ergänzen.
Ob Sie das nun befriedigt, sei dahingestellt. Sie können weiter suchen und suchen. Hier eine Aporie, da ein Fehler, dort ein Widerspruch. Ich habe nicht gekniffen und mich Ihrer Anfrage gestellt. Ich denke aber, dass Sie eine Entscheidung für sich gefällt haben, wie Sie die Bibel verstehen wollen. Da werden alle Gegenargumente an Ihnen abprallen. Natürlich haben Sie für sich eine Art Schutzschild entwickelt, damit Ihnen und Ihrem Verständnis von Glauben und Christentum niemand zu nahe kommt.
LG, Bastl

Paul schreibt:
16. Februar 2016, 15:23
Lieber Paul,
ich bin ja nicht der einzige, der Ihre nebulösen Andeutungen falsch versteht. Sie haben es wahrscheinlich verlernt, sich klar auszudrücken.
Was illustrieren denn diese Texte der Tradition? Sie deuten erneut nur etwas an ohne zu sagen, was denn illustriert werden soll.
Zur Mystik: Nur weil die Mystiker biblische Aussagen teilweise mißbrauchen, heißt das doch nicht, dass die biblischen Aussagen ungültig wären. Und nun wundere ich mich wieder, wenn Sie die Mystiker, die Sie ja verteidigten, nun versuchen gegen mich ins Feld zu führen. Die Bibel lehrt ganz klar „Er muss wachsen, ich aber muss abnehmen.“
Wenn Sie schreiben, dass es im Christentum um Heilung des ICHs geht, dann geht das mehrfach am Ziel vorbei. Wo lehrt dies denn die Schrift? Das alte ICH ist nicht zu verbessern, der alte Mensch nicht nur geheilt werden. Das ist zu wenig. Die Reformatoren würden Sie dafür scharf kritisieren. Das waren keine Psychiker. Paulus weiß, dass in IHM nichts Gutes wohnt. Es muss etwas Neues kommen. Deshalb spreche ich in Einklang mit der Bibel, und nicht in mystischer Weise, auch von Neugeburt oder Wiedergeburt. Die Bibel lehrt an keiner Stelle solche Paul´schen Thesen wie „Aus ICH-Verkrümmten sollen beziehungsfähige und empathische Menschen werden.“ Das hat nichts damit zu tun, dass mir dieser Gedanke nicht gefällt. Es ist einfach nicht der entscheidend. Der Kern ist Ihre und meine Schuld. Und diese muss weg. Deshalb starb Christus. Wegen unserer Verdorbenheit; nicht wegen einer „ICH-Verkrümmung“.
Wahr ist, dass die Verbindung zwischen Gott und Mensch wieder in Ordnung kommen muss. Aber dass Christus im Zentrum des Glaubens und unseres Lebens stehen soll ist kein „unbiblischer Quatsch“ wie Sie schrieben. Sie kenne die Geschichte vom Berg der Verklärung. Dort sahen die Jünger am Ende „nichts als Jesus allein.“
LG, Bastl
P.S. Sie vergleichen 1933 und damit meinen Sie den Aufstieg Hitlers mit der AfD. Ist das schon Volksverhetzung? Andere sehen im derzeitigen (EU)-System Tendenzen in diese diktatorische Richtung.

Bastl schreibt:
16. Februar 2016, 17:00
Lieber Bastl,
ich habe viel Sympathie für das, was Sie da schreiben. Allerdings machen Sie Mose (und Gott) damit zum Lügner. "Diese Worte redete der HERR zu eurer ganzen Gemeinde auf dem Berg, mitten aus dem Feuer, dem Gewölk und der Dunkelheit, mit gewaltiger Stimme, und er fügte nichts hinzu. Und er schrieb sie auf zwei steinerne Tafeln und gab sie mir."
Und nun denken Sie mal bitte nicht über das hinaus, was geschrieben steht (Wie gesagt: Exodus 34 erspare ich Ihnen.).
Herzlich
Ihr Paul

Bastl schreibt:
16. Februar 2016, 17:28
Lieber Bastl,
deshalb schrieb ich ja vom Forum, wo ich nicht verstanden werde.
Ich finde viele Mystiker*innen großartig, teile aber manche Kritik.
Das Wort: "Er muss wachsen, ich aber muss abnehmen." gilt nur von Johannes. Das sollten Sie eigentlich wissen.
Ich glaube nicht, dass mich die Reformatoren kritisieren würden. Das waren doch theologische Denker. Etwas, das ist, ist, sofern es ist, gut. Das müssen Sie nicht verstehen, aber das ist Mainstream.
Auf dem Berg sahen die Jünger Jesus allein, nachdem Mose und Elia sich verabschiedet haben.
Herzlich
Paul
P.S. Lieber Bastl, übertreiben Sie mal nicht. Die afd ist doch nicht das Volk. Ich sehe vieles in der EU auch kritisch. Aber man tötet ja niemanden, um einen Fehler zu korrigieren – oder?