Paul schreibt:
18. Februar 2016, 0:53
Lieber Paul,
glauben Sie, dass hier in diesem versteckten Thread noch jemand mitliest oder sind wir unter uns?
Ach so. Sie wissen also nicht, wer den Kolosserbrief schrieb, obwohl dies ja schon im ersten Vers steht. Sie wissen aber ganz genau, dass es der in diesen ersten Vers genannte Apostel Paulus nicht war. Und Sie merken immer noch nicht, wer mit Bibeltexten Probleme hat?
Ja, es standen doch diese Dinge auch auf den Tafeln. Nur sind sie im Deuteronomium eben noch zusätzlich ergänzt worden.
Wieso finden Sie meinen Glauben und den aller meiner bibeltreuen Geschwister aus den letzten 2 Jahrtausenden traurig? Ich finde Ihren „Glauben“ auch traurig. Und zwar, weil er nicht ans Ziel führt.
Und wieso finden Sie meinen Glauben für suchende Menschen gefährlich? Sie wissen doch fast gar nichts über mein Leben und über meine Erfahrungen mit suchenden Menschen. Schon oft durfte ich solchen Menschen eine Hilfe sein und ihnen zeigen, dass Glauben und Denken zusammengehören und keine Widersprüche sind.
Ich glaube eher, dass es suchende Menschen total verwirrt, wenn Sie auf solche Philosophen wie Paul treffen; einem Mann, der die schriftlich fixierte Grundlage seiner „Religion“ relativiert, der an das meiste, was in der Bibel steht gar nicht glaubt und der sich über die Christen aufregt, die den Worten der Schrift vertrauen.
Zu meinen Aussagen stehe ich und mit mir sehr viele Gläubige, die ich hier natürlich auch anführen könnte. Was die von Ihnen genannten Personen dazu sagen, können Sie diese ja fragen. Ich halte Sie nicht davon ab.
LG, Bastl
Heilig oder historisch?
Theologen drehen jeden Satz in der Bibel um auf der Suche nach historischer Wahrheit. In Kirchgemeinden können das viele nicht nachvollziehen – auch ein Grund für die jüngsten innerkirchlichen Debatten.Was haben die Weihnachtsgeschichte, die Schöpfungserzählungen und die Übergabe der Zehn Gebote an Mose gemeinsam? Sie gehören zu den Kerntexten christlichen Glaubens – und sind, glaubt man historisch-kritischen Forschungsergebnissen, in Wirklichkeit wohl nie geschehen.
Seit der Zeit der Aufklärung klopfen Theologen ausgehend von Deutschland die Bibel Satz für Satz ab, fragen historisch-kritisch nach den Umständen ihrer Entstehung, ihrer Echtheit, sogar nach mündlichen Vorläuferquellen. Und entscheiden so mit dem Werkzeug wissenschaftlicher Wahrscheinlichkeiten, was Gotteswort ist – und was nur der jeweiligen Zeit geschuldet.
»Doch die Gemeindepraxis hat sich sehr weit entkoppelt von der akademischen Theologie«, sagt der Plauener Schulpfarrer Falk Klemm. »Die historisch-kritische Theologie schafft Distanz zur Bibel. Gemeindeglieder haben Trost in ihr erfahren und plötzlich sollen sie über sie urteilen.«
Klemm ist einer der Sprecher der Sächsischen Bekenntnisinitiative, die sich gegen die Öffnung von Pfarrhäusern für gleichgeschlechtliche Partnerschaften wendet. Die harte Debatte um die Haltung der Bibel zur Homosexualität hat hier eine ihrer Wurzeln: Viele Theologen sehen sie historisch-kritisch in der Zeit ihrer Entstehung begründet und damit als überholt an – viele konservative Christen in den Gemeinden verstehen das nicht.
Die Bekenntnisinitiative fordert deshalb Alternativen zur historisch-kritischen Theologie in den Ausbildungsstätten der Landeskirche. »Die historisch-kritische Methode geht aus ideologischen Gründen von dem Aberglauben aus, dass Gott in der Geschichte gar nicht direkt eingreifen kann. Das ist methodischer Atheismus«, kritisiert Falk Klemm. Wunder oder echte Prophetie? Die seien unter rationaler Perspektive undenkbar. »Die historisch-kritische Methode muss aus der Bevormundung durch die Vernunft herauskommen. Dann haben wir wieder Gott direkt«, fordert der Pfarrer.
Studierende mit einer konservativen Frömmigkeit haben auch an der Leipziger Universität mit der historisch-kritischen Methode zu kämpfen. »Das ist für sie oft ein schockierendes Moment«, weiß Cornelius Voigt, Studienassistent des konservativen Leipziger Theokreises. »Ich habe selbst auch großen Gewinn aus der historisch-kritischen Methode gezogen«, sagt Voigt. »Aber sie ist fast die einzige Methode in der universitären Theologie – da würde ich mir mehr Alternativen wünschen.«
Die gibt es vor allem außerhalb des historisch-kritischen Mutterlandes Deutschland. Amerikanische Theologen versuchen in der kanonischen Exegese, biblische Texte stärker von ihrer Stellung in der Bibel her zu verstehen. Aus der französischen Literaturwissenschaft kommt die Idee, die Geschichten der Bibel wie Erzählungen zu analysieren. Und dann gibt es noch die fundamentalistische Bibelauslegung.
»Jede Methode braucht Kritik und Ergänzungen«, sagt Sachsens Landesbischof Carsten Rentzing. »Den Mut dazu wünsche ich mir an den Theologischen Fakultäten – aber dafür sind sie in akademischer Freiheit selbst zuständig und diese Debatten sind in ihnen auch schon angekommen.«
Er selbst habe als Theologe immer historisch-kritisch gearbeitet und diese Methode als Segen empfunden, weil sie auch von Irrtümern befreie, betont der Bischof. »Man muss die Vernunft gebrauchen, um die Heilige Schrift zu verstehen – aber eine Verkündigung wird nur möglich sein, wenn man die Schrift selbst zu Wort kommen lässt neben den wissenschaftlichen Erkenntnissen.« Für den Landesbischof ist das kein Gegeneinander, sondern ein Miteinander.
Bastl schreibt:
18. Februar 2016, 10:40
Lieber Bastl,
ich glaube nicht, dass hier noch jemand mitliest. Sonst hätte Ihnen einer von denen, die hier immer als A bezeichnet wurden, längst widersprechen müssen. Denn Sie argumentieren ja gegen den Wortlaut des 5. Mosebuches.
Ich hatte ja schon vor sehr langer Zeit (Ich verzichte auf das Datum, da Sie das ja nicht mögen.) festgestellt, dass Sie sich die Bibel zurechtbasteln, wie es Ihnen passt. Von daher bin ich nicht so sehr erstaunt. Es erstaunt mich allein ein wenig, wie skrupellos Sie das machen.
Warum ich Ihren Glauben traurig finde, hab ich schon so oft geschrieben, das muss ich nicht wiederholen. Und warum ich es schlimm für andere finde, habe ich mit Mt 23 ausreichend deutlich gemacht. Ihr politischen Neigungen bestärken mich in meiner Überzeugung.
Über Ihr Leben haben Sie einiges preisgegeben. Und ich kenne Sie als Phänotyp ganz gut.
Herzlich
Paul
Lieber Paul,
ich habe Prinzipien und argumentiere auf Basis meiner Überzeugung, dass die Bibel das inspirierte irrtmuslose Wort Gottes ist. Sie argumentieren von einem anderen Axiom aus. Vor einiger Zeit beschäftigte ich mich mit dem Thema "Wie das NT das AT zitiert" Das ist ähnlich wie Ihre Steintafelaporie. Um Ihre eingenen Worte zu benutzen: Im NT wird hin und wieder auch "gegen den (exakten) Wortlaut" des AT zitiert. Das hat verschiedene Gründe; auch das Thema "Übersetzungen" spielt da mit rein; aber nicht nur. Da könnte man sagen, dass da nicht sauber zitiert wird. Es werden z.B. Zitate aus dem AT erweitert und auf etwas anderes als im AT bezogen. Das hat aber nichts mit "Fehlern" zu tun. Gerade diese gewollten Abweichungen bestätigen die Bibel als das perfekte Gotteswort (Sie erinnern sich an A. Rau, der hier ähnlich argumentierte).
LG, Bastl
LG, Bastl
Bastl schreibt: 18. Februar 2016, 10:40
"glauben Sie, dass hier in diesem versteckten Thread noch jemand mitliest oder sind wir unter uns?"
Lesen schon. Aber entscheidend ist ja auf dem Platz. Und hier, im wamen VIP-Bereich der Tribüne bei Kanapees und Sekt, ist´s so schön gemütlich. Weiß nicht so recht, ob ich mich da noch mal heraus wage in dieses bizarre Gesprächskonstrukt.
Christoph
Bastl schreibt:
18. Februar 2016, 13:49
Lieber Bastl,
Sie haben Prinzipien, an die Sie sich nicht halten – wenn sie Ihren Prinzipien entgegenstehen.
Es gibt einen entscheidenden Unterschied: Wenn zitiert wird, wird in der Regel nicht gesagt: Genauso hat Gott es gesagt und auf die Tafeln geschrieben – ohne ein Wort hinzuzufügen. Sehen Sie den Unterschied? Und es geht hier nicht um den Wortlaut. Es geht um einen ANDEREN Text und um die Behauptung, dass genau dieser andere Text der richtige Text sei. Sehen Sie den Unterschied? Hier, lieber Bastl, ist der Haarriß in Ihrer Argumentation. Deshalb betrachten Sie diesen Text GEGEN Ihre Prinzipien, damit Sie an Ihren Prinzipien festhalten können. Aber Ihre Prinzipien sind damit keinen Silbergroschen mehr wert.
Herzlich
Paul
Herzlich
Paul
Christoph schreibt:
18. Februar 2016, 14:07
Lieber Christoph,
ich hoffe aber, dass Sie verstehen, worum es mir geht?
Wären Sie unabhängig davon bereit, ein Urteil abzugeben über den Anspruch auf Richtigkeit, welcher im 5. Mose 5 erhoben wird? A. Rau hat sich leider für nicht zuständig erklärt. Jetzt fürchte ich langsam, dass er doch ein Weiser wird (wie Luke Skywalker).
Herzlich
Ihr Paul
Lieber Paul,
mir mangelt es momentan etwas an Zeit und Konzentrationsfähigkeit. Eventuell morgen oder
am Wochenende. Wobei: wer bin ich, dass ich unabhängig urteilen könnte? Ich bin selbst ein vom Wort Bewegter - und kein über die absolute Richtigkeit des Verständnisses Wachender. Ich kann höchstens MEINE Sicht auf die hier angerissene Frage deutlich machen.
Und manches in der Bibel entzieht sich eben auch unserem auf reiner Logik basierenden Zugriff. In dieser Hinsicht gebe ich Bastl recht, wenn er die AT-Zitate im NT anführt. Das macht mich etwas demütig - weil ich ahne, dass bei einigen dieser Zitate oder Verweise (Matthäus ist da einsame Spitze) mancher Fromme eigentlich sagen müsste: "Aaaaber ... " Das geschieht aber nicht, weil sie nun mal so in der Bibel stehen. An solchen Punkten erschrecke ich immer etwas, weil ich plötzlich die Pharisäer ein bißchen verstehen kann.
Und vielleicht hätte Jesus sich selbst zu dieser Thematik ganz anders geäußert. Vielleicht hätte er gesagt: Was redet und redet ihr und tut nicht, was ich euch sage? Und wohlgemerkt: das gälte dann auch mir!
In diesem Sinne bitte etwas Geduld.
Herzliche Grüße
Christoph
Paul schreibt:
18. Februar 2016, 14:23
Lieber Paul,
Sie machen Dinge unnötig kompliziert, die es gar nicht sind. Ich halte mich grundsätzlich an meine Prinzipien. Es ist aber bei der Bibel so, dass sie kein Mensch 100%tig fassen kann. Wir stoßen da intellektuell alle an Grenzen. Ich wiederhole mich: Man kann sehr viele Dinge plausibel erklären. Der kleine Rest, der übrig bleibt darf ruhig stehen gelassen werde. Die Alternative, die Sie dann sehen wollen, überzeugt mich nicht. Sicherlich gibt es in der Bibel ein paar „dunkle Stellen“. Die lasse ich dann auch mal offen. Aber künstliche Widersprüche konstruieren, sollte ein Kind Gottes nicht.
Noch eine Anmerkung zum aktuellen Thema: Manches hängt auch mit dem hebräischen Denken zusammen. Da werden Dinge, wo wir vielleicht einen Fehler im Sinne einer Ungenauigkeit oder Unvollständigkeit sehen, nicht als solcher wahrgenommen. Hilfreich wäre evtl. auch der hebräische Urtext.
BG, Bastl
Christoph schreibt:
18. Februar 2016, 15:07
Lieber Christoph,
wenn Ihnen die Zeit knapp ist, nehmen Sie das hier bitte nicht zu wichtig.
Der Text ist ja unverhältnismäßig eindeutig. Aber Bastl ist nicht bereit, das zur Kenntnis zu nehmen. Und er wird sich auch nicht korrigieren lassen, wenn Sie das bestätigen.
Ansonsten bin ich ganz bei Ihnen – gerade in dem, was Sie über Jesus sagen. Nur – und das gibt der Sache dann doch einige Bedeutung – mit der Haltung, die hinter unserer Diskussion steht, begründen manche Dinge, die ich als evangeliumswidrig empfinde. Und darum geht es mir. Da ist Ihr Vergleich mit den Pharisäern gut gewählt.
Herzlich
Ihr Paul
Bastl schreibt:
18. Februar 2016, 20:27
Lieber Bastl,
wo genau mache ich es kompliziert? Ich lese, was da steht – ich nehme nicht weg und füge nichts hinzu – im Gegensatz zu Ihnen. Soll ich den Wortlaut noch einmal wiederholen (Er wird für Sie auch im Urtext nicht günstiger!) Ansonsten ist das, was Sie machen, intellektuell unredlich (Allerdings hatte ich Ihnen nie intellektuelle Redlichkeit vorgeworfen.) und selbstimmunisierend. Aber eben gegen den Wortlaut der Bibel. Und ein kleiner Rest: Wenn es schon bei den 10 Geboten solche schwerwiegenden Unterschiede gibt und man nicht sicher sein kann, was Gott denn nun genau gesagt hat, wie soll man dann überhaupt … - naja, das ist ja Ihre Logik, nicht meine. Aber: das ist ganz bestimmt kein künstlicher Widerspruch, sondern einer, der sich aus den Texten ergibt, die eben beide behaupten, die genauen Worte Gottes wiederzugeben.
Zur letzten Anmerkung: Also wäre nur das durch das hebräische Denken zu verstehende Wort Wort Gottes? Wie wissen Sie dann, dass Ihre Interpretationen stimmen? Und gilt das für das NT und das Griechische genauso?
Herzlich
Paul
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