Paul schreibt:
16. Februar 2016, 18:00
Lieber Paul,
hoffentlich leiden sie unter dem "nicht verstehen" nicht allzu sehr.
Soll also Christus in Ihnen nicht wachsen? Wer steht denn im Zentrum Ihres Lebens?
Die Reformatoren würden sich bei Ihren bibelfremden Positionen im Grab umdrehen; ansonsten verkennen Sie entweder sich oder die Reformatoren.
BG, Bastl
P.S. Wer tötet denn?
Heilig oder historisch?
Theologen drehen jeden Satz in der Bibel um auf der Suche nach historischer Wahrheit. In Kirchgemeinden können das viele nicht nachvollziehen – auch ein Grund für die jüngsten innerkirchlichen Debatten.Was haben die Weihnachtsgeschichte, die Schöpfungserzählungen und die Übergabe der Zehn Gebote an Mose gemeinsam? Sie gehören zu den Kerntexten christlichen Glaubens – und sind, glaubt man historisch-kritischen Forschungsergebnissen, in Wirklichkeit wohl nie geschehen.
Seit der Zeit der Aufklärung klopfen Theologen ausgehend von Deutschland die Bibel Satz für Satz ab, fragen historisch-kritisch nach den Umständen ihrer Entstehung, ihrer Echtheit, sogar nach mündlichen Vorläuferquellen. Und entscheiden so mit dem Werkzeug wissenschaftlicher Wahrscheinlichkeiten, was Gotteswort ist – und was nur der jeweiligen Zeit geschuldet.
»Doch die Gemeindepraxis hat sich sehr weit entkoppelt von der akademischen Theologie«, sagt der Plauener Schulpfarrer Falk Klemm. »Die historisch-kritische Theologie schafft Distanz zur Bibel. Gemeindeglieder haben Trost in ihr erfahren und plötzlich sollen sie über sie urteilen.«
Klemm ist einer der Sprecher der Sächsischen Bekenntnisinitiative, die sich gegen die Öffnung von Pfarrhäusern für gleichgeschlechtliche Partnerschaften wendet. Die harte Debatte um die Haltung der Bibel zur Homosexualität hat hier eine ihrer Wurzeln: Viele Theologen sehen sie historisch-kritisch in der Zeit ihrer Entstehung begründet und damit als überholt an – viele konservative Christen in den Gemeinden verstehen das nicht.
Die Bekenntnisinitiative fordert deshalb Alternativen zur historisch-kritischen Theologie in den Ausbildungsstätten der Landeskirche. »Die historisch-kritische Methode geht aus ideologischen Gründen von dem Aberglauben aus, dass Gott in der Geschichte gar nicht direkt eingreifen kann. Das ist methodischer Atheismus«, kritisiert Falk Klemm. Wunder oder echte Prophetie? Die seien unter rationaler Perspektive undenkbar. »Die historisch-kritische Methode muss aus der Bevormundung durch die Vernunft herauskommen. Dann haben wir wieder Gott direkt«, fordert der Pfarrer.
Studierende mit einer konservativen Frömmigkeit haben auch an der Leipziger Universität mit der historisch-kritischen Methode zu kämpfen. »Das ist für sie oft ein schockierendes Moment«, weiß Cornelius Voigt, Studienassistent des konservativen Leipziger Theokreises. »Ich habe selbst auch großen Gewinn aus der historisch-kritischen Methode gezogen«, sagt Voigt. »Aber sie ist fast die einzige Methode in der universitären Theologie – da würde ich mir mehr Alternativen wünschen.«
Die gibt es vor allem außerhalb des historisch-kritischen Mutterlandes Deutschland. Amerikanische Theologen versuchen in der kanonischen Exegese, biblische Texte stärker von ihrer Stellung in der Bibel her zu verstehen. Aus der französischen Literaturwissenschaft kommt die Idee, die Geschichten der Bibel wie Erzählungen zu analysieren. Und dann gibt es noch die fundamentalistische Bibelauslegung.
»Jede Methode braucht Kritik und Ergänzungen«, sagt Sachsens Landesbischof Carsten Rentzing. »Den Mut dazu wünsche ich mir an den Theologischen Fakultäten – aber dafür sind sie in akademischer Freiheit selbst zuständig und diese Debatten sind in ihnen auch schon angekommen.«
Er selbst habe als Theologe immer historisch-kritisch gearbeitet und diese Methode als Segen empfunden, weil sie auch von Irrtümern befreie, betont der Bischof. »Man muss die Vernunft gebrauchen, um die Heilige Schrift zu verstehen – aber eine Verkündigung wird nur möglich sein, wenn man die Schrift selbst zu Wort kommen lässt neben den wissenschaftlichen Erkenntnissen.« Für den Landesbischof ist das kein Gegeneinander, sondern ein Miteinander.
Bastl schreibt:
16. Februar 2016, 23:21
Lieber Bastl,
ich glaube nicht, dass Sie Gott vertrauen. Aber das spielt hier keine Rolle.
Fehler kann man nur finden, wo welche sind. Und Ihre Bibelinterpretation ist falsch. Ich bin hier am Wortlaut – und der unterscheidet sich eben zwischen Exodus und Deuteronomium. Einmal steht es so da und einmal so. Aber jeweils wird behaupten, Gott habe es so auf die Tafeln geschrieben. DAS STEHT JEWEILS SO IN DER SCHRIFT – ohne wenn und aber. Die Belege habe ich Ihnen gegeben. Das, was Sie machen, ist das, was Sie anderen immer vorwerfen – gegen das, was geschrieben steht, die eigenen Vorstellungen eintragen, um Ihre Sicht zu rechtfertigen. Also das, was Sie mir immer vorwerfen. (Und dafür hab ich ja Sympathie geäußert.)
Wenn Sie wollen, rufen wir Richter auf. Ich schlage vor: Britta, Herrn Rau, Herrn Flessing und Christoph. Die sollen urteilen, wer von uns beiden recht hat. Alternativ könnten Sie auch wahrhaftig sein und sich dem stellen, was wirklich in der Bibel steht.
Ich erwarte Ihre Entscheidung.
Herzlich
Paul
Bastl schreibt:
16. Februar 2016, 23:08
Lieber Bastl,
nein, ich leiden nicht. Wissen Sie, ich habe gerade wieder den "Gorgias" gelesen und bin sehr erbaut.
Worüber reden wir jetzt? Johannes soll abnehmen, weil seine Zeit vorüber war. Ich kann mir abnehmen nicht leisten. Und wir, lieber Bastl, sollen größere Dinge tun als Christus, denn er ist beim Vater.
Christus in mir wachsen – das ist eine etwas bizarre Vorstellung. Da bleibe ich lieber bei Paulus, der da wohltuend nüchtern ist. Wir sollen in Christus sein. Und da ist das mit dem Zentrum etwas schwierig.
Ich schrieb ja, dass die Reformatoren Theologen waren. Ich glaube, mit denen hätte ich mich verständigen können.
Herzlich
Paul
P.S. Das war ein Bild. Viele wollen die EU abschaffen – manche aus Gründen, die ich schlimm finde.
Paul schreibt:
17. Februar 2016, 9:22
Lieber Paul,
schön, dass Sie sich an diesen alten Werken erbauen können. Lesen Sie diese in einer modernen deutschen Übersetzung? Ich beschäftige mich zur Zeit u.a. mit Luthers Auslegung zum Buch Prediger, Spalatin und dem Buch Josua.
Wir reden über das Zentrum; wir reden über die Stellung Jesu im Leben eines Christen. Wollen Sie damit sagen, dass Christus in uns nicht zunehmen soll? Das mit den „größeren Dingen“ bringen Sie jetzt in einer Situation, wo es gar nicht darum ging. Sie hauen alles durcheinander. Ja, wir sollen in Christus sein – da haben Sie wieder recht. Aber er ist auch in uns; das lassen Sie wieder weg. Zum Thema „Christus in uns“ zitiere ich doch einfach mal Kolosser 1,27: „Ihnen wollte Gott bekanntmachen, was der Reichtum der Herrlichkeit dieses Geheimnisses unter den Heiden ist, nämlich: Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit.“ Sie wissen, wer den Kolosserbrief schrieb? Sorry, aber biblischen Debatten sollten Sie sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
Zu Ihrem Problem mit den 10 Geboten habe ich alles gesagt und mir den A… aufgerissen. Manche, etwa bibelkritische Theologen, finden auch „Fehler“, wo keine sind. Es ist doch so einfach. 5. Mose 5 ist eine Wiederholung der Gebote mit ergänzenden Anmerkungen. Wieso sollte das ein Problem sein? Sowohl 2Mo20 als auch 5Mo 5 stehen in der Bibel und sind Gottes inspiriertes Wort, stehen aber an keiner Stelle im Widerspruch. Punkt! Das, was ich mache und das was Sie machen, ist etwas völlig anderes.
LG, Bastl
P.S. Die EU versucht Einfluss auf Staaten zu nehmen und ihnen Dinge vorzuschreiben, die sie nichts angehen. Ich sehe die EU auch mit Offb 17 in Affinität (obwohl Offb 17 komplexer ist).
Bastl schreibt:
17. Februar 2016, 13:42
Lieber Bastl,
das sind keine alten Werke. Ich meine: Von der Bibel sagen wir doch auch nicht, dass dies alte Werke seien!
Ich will Ihnen Ihre Sicht nicht ausreden, weil diese keinen großen Schaden anrichtet. Wer den Kolosserbrief geschrieben hat, weiß ich allerdings nicht.
Es ist übrigens nicht mein Problem mit den 10 Geboten. Sie werkeln – oder basteln – etwas in die Texte, was nicht drin steht – und machen Mose und Gott damit zu Lügnern. Denn es ist doch eindeutig, dass sowohl in Exodus als auch in Deuteronomium Gott der Urheber der jeweils dastehenden Worte ist – es aber deutliche Unterschiede im Wortlaut gibt. Nach dem Zeugnis des 5. Mosebuches ist es keine Wiederholung mit ergänzenden Anmerkungen, sondern der genaue Wortlaut dessen, was Gott gesagt und auf die Tafeln geschrieben hat. Alles andere sind unbiblische Interpretationen, die sich GEGEN den Wortlaut der Schrift wenden. Und dieses dumme Zeug vom Zeugen eines Unfalls, der sich zwei Wochen später noch an andere Sachen erinnert: Ich weiß ja, dass Sie dem Heiligen Geist nicht trauen. Aber wenn der Heilige Geist der Autor dieser Schrift wäre – und Sie dann behaupten, dass er sich erst nicht erinnern konnte, grenzt das ja schon an Gotteslästerung!
Ja: "Das, was ich mache und das was Sie machen, ist etwas völlig anderes." Ich bleibe beim Text und Sie erzählen Fabeln. Aber mein Angebot bleibt: Wir legen es denn Benannten zur Prüfung vor.
Herzlich
Paul
Paul schreibt:
17. Februar 2016, 16:53
Lieber Paul,
Sie scheinen langsam selber zu merken, dass Sie sich in der Diskussion um das Zentrum des christlichen Glaubens verkalkuliert haben. Wusste ich es doch, dass Sie nicht einmal den Verfasser des Kolosserbriefes kennen. Im ersten Vers nennt sich Paulus. Aber vielleicht soll diese Namensnennung auch nur etwas illustrieren und es war in Wirklichkeit gar nicht Paulus. Oder machen Sie etwa Gott zum Lügner.
Ich werkle nicht etwas herein, sondern versuche nur eine plausible Erklärung für eine Frage zu geben. Und ich habe kein Problem damit. Wenn Sie auch keins haben ist es doch gut. Sie schreiben, dass es keine Wiederholung sei. Schauen Sie doch mal in welchem Kontext 5Mo 5 steht. Das ist eindeutig später als 2Mo 20. Natürlich werden hier die 10 Gebote wiederholt. Und natürlich ist Gott der Urheber. Keiner hat behauptet, dass sich der Heilige Geist nicht erinnern konnte. Das war ein Vergleich, der sicherlich hinkt und mit dem auch nicht der Heilige Geist gemeint war. Es sollte nur aufgezeigt werden, dass Komplementarität in der Bibel vorkommt.
Wieso verteidigen eigentlich gerade Sie etwas, an das Sie doch gar nicht glauben? Sie bleiben beim Text? Das ich nicht lache. Wieso wissen Sie dann nicht einmal den Verfasser des Kolosserbriefes? Einfach am Text bleiben!
Legen Sie es von mir aus vor, wem Sie wollen.
LG, Bastl
Bastl schreibt:
17. Februar 2016, 20:45
Lieber Bastl,
Sie machen auf Mystiker und meinen, dass ich mich verhoppelt hätte. Na Sie sind ja gelungen.
Der Kolosserbrief ist nicht von Paulus - wie auch die Mose-Bücher nicht von Mose sind.
Ich behafte Sie nur bei dem, was Sie behaupten. Im 5. Buch Mose steht: "Diese Worte redete der HERR zu eurer ganzen Gemeinde auf dem Berg, mitten aus dem Feuer, dem Gewölk und der Dunkelheit, mit gewaltiger Stimme, und er fügte nichts hinzu. Und er schrieb sie auf zwei steinerne Tafeln und gab sie mir." Was daran ist unverständlich? Diese Worte meint die Worte, die Mose gerade erinnert hat. Von diesen Worten sagt Mose, dass der Herr sie auf die Tafeln geschrieben hat. Nun kann es sein, dass Sie nicht sehen, was offensichtlich ist, weil Sie, wenn Sie es sehen würden, in ein tiefes Loch fallen würden. Aber das ist Ihr Problem. Wenn Sie deshalb Ihre Prinzipien aufgeben, ist das bezeichnend.
Aber gut, wir legen das den Genannten vor.
Ich schreibe A. Rau und Christoph an und frage Herrn Flessing und Britta im Nachbarforum.
Für Sie noch mal: Ich verteidige den Text nicht. Das hat er gar nicht nötig - falls Sie Usa kennen. Ich zeige Ihnen, dass Ihre Sicht auf den Text falsch ist.
Herzlich
Paul
Paul schreibt:
17. Februar 2016, 20:57
Lieber Paul,
mit Mystik habe ich nichts am Hut; mir fiel nur auf, dass Sie wieder mal rumeiern.
Ich denke, Sie wissen nicht, wer den Kolosserbrief verfasste. Nun schreiben Sie wieder, dass er nicht von Paulus sei, obwohl die im ersten Vers steht („Paulus, Apostel Jesu Christi durch den Willen Gottes, und der Bruder Timotheus“). Er schrieb ihn um 60 n. Chr. während seiner ersten Gefangenschaft in Rom. Auch die Mose-Bücher sind selbstverständlich von Mose. Dies bestätigt Jesus Christus selbst in Joh 5,46+47. Und Sie leugnen in Übereinstimmung mit ungläubigen bibelkritischen Theologen diese Fakten einfach mal so. Was für ein absurder Glaube.
An dem, was Sie zitieren ist nichts unverständlich. So ist es passiert. Sie begreifen einfach nicht, dass es Ergänzungen gibt und versuchen auf Gedeih und Verderb einen Glauben, der sich auf das Wort Gottes stütz, lächerlich zu machen. Wieso gibt es eigentlich 4 Evangelien? Da gibt es auch Unterschiede, die aber keine Widersprüche darstellen, sondern eben Ergänzungen sind. Noch mal: Im 5. Buch Mose haben wir die Wiederholung des Gesetzes, aber jetzt in Bezug des Lebens im Land! 5.Mose 5,1 macht klar, das Mose hier die Worte des HERRN erläutert (wie im ganzen Buch sonst auch). Z.B. fügt er beim Gebot, die Eltern zu ehren, hinzu "wie es dir der HERR, dein Gott euch geboten hat.." - diese Formulierung "der HERR, dein Gott" kommt sehr oft vor in 5. Mose. Auf den Tafeln stand das, was im 2. Mose berichtet wird.
Schreiben Sie nur alle möglich Leute an, wenn Ihnen das so auf den Nägeln brennt. Ich frage mich, was Sie damit beweisen wollen.
LG, Bastl
Bastl schreibt:
17. Februar 2016, 23:29
Lieber Bastl,
ich kann nur annehmen, dass Logik nicht so Ihr Ding ist. Wenn ich sage, dass ich nicht weiß, wer etwas geschrieben habe, sage ich nicht, dass ich nicht weiß, wer etwas nicht geschrieben hat.
Im Buch Deuteronomium behauptet der Schreiber, dass das, was er da sagt, auf den Tafeln stand. Wahrscheinlich werden Ihre Augen gehalten, dass Sie das nicht sehen können. Noch wahrscheinlicher ist allerdings, dass Sie selbst Ihre Augen halten, weil Sie es nicht sehen wollen.
Ihren "Glauben" finde ich auch nicht lächerlich, sondern traurig. Gefährlich finde ich ihn dort, wo er auf suchende Menschen trifft – auf Mt. 23 hatte ich Sie ja schon einmal hingewiesen.
Beweisen will ich nicht mir etwas. Was sollte ich mir denn beweisen. Ich dachte nur, dass Sie eventuell auf Leute hören, die Sie schätzen und die nicht ganz so verbohrt sind wie Sie. Aber das ist wahrscheinlich naiv.
Herzlich
Paul
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