Christoph schreibt:
04. Mai 2015, 9:59
Lieber Christoph,
nein, so nicht. Es geht nicht gegen die SBI, es geht um Menschen, die bereit sind, für eine Idee andere zu opfern. Und Sie wissen es wie ich – es gibt diese Menschen. Und leider sind es allzu oft Menschen mit sehr klaren Wahrheitsvorstellungen. Ich habe in meinem Aktenschrank Belege dafür. Einer der Leute ist uns beiden sehr gegenwärtig. Und ich erinnere Sie an die Andacht, die Bastl mal zu Wahrheit und Liebe eingestellt hatte – darauf hatten Sie (angemessen) reagiert.
Dass man das Gegenüber zur Karikatur macht, ist leider auch kein Alleinstellungsmerkmal von Paul – wie Sie schon einmal so freundlich bemerkt haben. Für was für blödsinnige Positionen ich mich schon rechtfertigen sollte!!! Was mir schon unterstellt wurde (und wird)!!!
Jetzt noch einmal im Blick auf Sie: Ich weiß um Ihr Ringen und der Kontakt zu Ihnen hat meine Sicht verändert. Ich fühle Ihren Schmerz in der Sache. Aber größer wiegt für mich der Schmerz derer, über die wir hier so leichtfertig reden.
Aber nehmen wir die Frage auf: Genießen bei Ihnen jetzt meine Positionen Raum und Schutz? Darf Nina oder dürfen andere, die nicht so gepolt sind, wie es "richtig" ist, jetzt bei Ihnen in den LKGs unbeschwert leben?
Bitte, lieber Christoph, ich habe von Anfang an klar und deutlich formuliert, wie ich Ihre Seite betrachte. Nichts von dem ist neu. Wenn ich Ihnen jetzt eine Liste mit Links zu entsprechenden Passagen einstellte, hieße es wieder: Na, Sie wissen es ja. Und ich habe immer geschrieben, dass ich meine Sicht relativiere im Blick auf den gemeinsamen Auftrag, dass Evangelium zu bezeugen. Und ebenfalls immer habe ich geschrieben: Aber nie im Blick auf die Opfer Ihrer Haltung (Das "Ihren" ist kollektiv gemeint.).
Wenn Sie jetzt auch die Machtfrage aufwerfen: Gut, dann ist es aussichtslos. Mit der Attitüde des armen und unterdrückten aufrechten Christenmenschen kann man sich wunderbar selbst immunisieren. Da Sie die Bibel so schätzen – das finden Sie das im NT zu hauf – in den Johannesbriefen oder der Offenbarung etwa. Sie müssen es mir nicht glauben, dass ich Macht nicht missbrauchen würde – wenn ich sie denn einmal hätte. Sie sollten sich allerdings fragen, warum Sie es mir nicht glauben – vielleicht verbunden mit der Frage, was das über Sie aussagt. Was würden Sie denn machen, wenn Sie die Möglichkeit hätten? Und wenn Sie sich darauf eine ehrliche Antwort gegeben haben, dann gehen Sie mal die anderen Kandidaten auf Ihrer Seite durch – auf den Beobachter dürfen Sie verzichten, den lege ich Ihnen nicht zur Last.
Noch habe ich keine Macht und ich bitte Gott auf Knien, dass ich nie welche auf mich nehmen muss (außer in dem Sinne, wie Gandalf im Farngorn davon spricht.).
Gewissensschutz für Sie und alle steht gar nicht zur Debatte. Wohl steht zur Debatte, was damit gemeint ist. Wenn Gewissensschutz bedeutet, dass alles überall so sein muss, wie Ihre Seite es will, können Sie nicht mit Gewissensschutz rechnen. Ich lasse mich nicht erpressen. Und wenn Sie von mir Klarheit wünschen: Selbst, wenn es nur um Nina ginge (und ich weiß, dass es einige gibt, die solche Erfahrungen machen), würde ich eher den Bruch mit Ihnen in kauf nehmen, als Nina hängen zu lassen (Nun doch zwei Links aus unfreundlicher Zeit: http://a.sonntag-sachsen.de/2013/02/08/keine-erschutterungen/comment-pag... - http://a.sonntag-sachsen.de/2013/02/28/sprechen-und-schweigen/comment-pa... ).
Und da ich schon mal dabei bin, alle Masken fallen zu lassen: Ich werde an dieser Stelle gegen Ihre Meinung kämpfen, weil ich sie im Sinne Jesu für falsch halte. Aber ich werde nicht dagegen kämpfen, dass Sie diese Meinung haben. Dafür aber, dass Sie mit Ihrer Meinung in unserer Kirche genauso einen Platz haben, wie andere auch. Aber keinen exklusiven Platz – der Ihrer Meinung ein Monopol sichert.
Was man will, weiß ich nicht. Wer wen stört, interessiert mich nicht. Ich finde unsere Kirche so, wie sie ist, ausreichend wichtig. Darum setze ich mich für sie ein. Und das schließt die verschiedenen Denkweisen halt auch ein. Aber das Evangelium ist mir wichtiger als ein historisch zufälliger Kirchenkörper. Aber ehe Sie daraus jetzt Schlüsse ziehen: Paul spricht nur für mich. Und weder Paul noch ich sind in Sachsen wirklich an der Stelle, etwas zu bestimmen. Ich fürchte eher, dass Ihrer Seite nachgegeben werden wird, weil wir auf unserer Seite nicht dazu neigen, Bekenntnissynoden zu fordern. Und weil man ab einer bestimmten Position anfängt, realpolitisch zu agieren.
Herzlich – und mit Bedauern ob der Schärfe, die ja die persönliche Wertschätzung verdunkeln könnte
Ihr Paul
P.S. Und weil das nun nur noch ins P.S. geht (wenn überhaupt): Ich hab mich reingearbeitet und finde sie immer besser. Nun bin ich sehr auf den September gespannt.
Bekenntnisinitiative dankt für Schutz ihrer Position
Stellungnahme zum Synodenbeschluss fordert konservative Christen zu klarem Bekenntnis gegen gelebte Homosexualität aufDer dreijährige Gesprächsprozess über das Schrift- und Kirchenverständnis ist auf der Frühjahrssynode der Sächsischen Landeskirche gerade beendet und »in Gottes Hand gelegt« worden - nun folgt die Stellungnahme der Sächsischen Bekenntnisinitiative dazu. Unter dem Titel »Keine Einigung, aber Raum und Schutz für konservative Christen« sind die Gegner gelebter Homosexualität »unserer Kirche dankbar, dass sie dem gesellschaftlichen Trend der Ausgrenzung widersteht und uns auch Schutz vor Verleumdung und Angriffen gewährt«. Sie fordern daher alle gleichgesinnten Gemeindeglieder auf, »den gewährten Raum in unserer Kirche freimütig, liebevoll und klar zu nutzen«, um »unser Verständnis der biblischen Aussagen, in denen die gelebte Homosexualität als Sünde vor Gott benannt wird«, zu bezeugen. Ausdrücklich wendet sich die Initiative gegen Rückzug, Resignation oder Kirchenaustritt.
Erklärung der Bekenntnisinitiative (pdf)
Wer`s glaubt, wird "seelig"!
(Ist mir zu mühsam auf jeden einzelen Quatsch einzeln einzugehen)
Christoph schreibt:
04. Mai 2015, 10:03
Lieber Christoph,
doch noch mal drei Links (weil ich sonst nicht in Ruhe arbeiten kann) – zwei gehören ja ohnehin Ihnen:
http://a.sonntag-sachsen.de/2013/10/17/lehren-aus-limburg/comment-page-1...
http://a.sonntag-sachsen.de/2014/02/27/weniger-ist-mehr/comment-page-8/#...
http://a.sonntag-sachsen.de/2013/10/17/lehren-aus-limburg/comment-page-1...
Herzlich
Ihr Paul
Paul schreibt: 04. Mai 2015, 11:52
Lieber Paul,
ich will jetzt die ganze Diskussion der vergangenen Jahre nicht wieder aufwärmen. Sprechen kann ich ohnehin nur für mich selbst. Ich bin weder befugt noch willens, z.B. für Bastl zu sprechen. Aber selbst in Bezug zu ihm meine ich mich zu erinnern, wie er an einem konkreten Beispiel schilderte, wie er damit umging. Und das fand ich nicht übel. Ganz und gar nicht, wie Paul das hier vermutet oder unterschiebt. Ähnlich sehe ich es für mich. Niemand wird dabei zum Opfer gemacht.
Und wo werfe ich die Machtfrage auf? Ihr Bezug zu Johannes in Briefen und Offenbarung irritiert mich doch ein wenig. Gerade Johannes, der so viel von Liebe schrieb, an der Christen vor allem anderen zu erkennen sein sollten. Und natürlich wurden Christen damals verfolgt oder durch (gnostische) Irrlehren in die Irre geführt. Da musste sich Johannes nicht in eine Opferrolle hineinschreiben.
Ach, und in einer Hinsicht möchte ich Sie beruhigen: Ich habe keine Angst vor Paul (wie A. Rau weit oben in diesem Thread mal pauschal vermutete).
Herzliche Grüße
Ihr Christoph
Christoph schreibt:
04. Mai 2015, 16:47
Lieber Christoph,
es kocht ja nun gerade aktuell wieder hoch. Wollen wir das von Bastl mal anschauen? Natürlich haben sie den Jungen nicht gesteinigt, ihn aber immer defizitär gesehen. Und das habe nicht nur ich so empfunden, sondern auch der Scheinheilige. Und es spielte immer eine Rolle. Genau wie bei Patty. Soll Nina, sollen die Homos doch Vorurteile abbauen! Warum? Oder anders: Warum bauen die "Frommen" keine Vorurteile ab? Wir müssen das nicht weiterspielen, weil es albern ist. Aber es ist in jede Richtung albern. Wer legt übrigens fest, dass niemand zum Opfer gemacht wird? Sie oder Bastl oder die, die sich so fühlen? Ich frage das nur, damit ich reagieren kann, wenn beispielsweise mal ein "A"-Christ behauptet, er sei Opfer und alle anderen sagen, er sei doch gar kein Opfer – Sie wissen schon: Neun von zehn Leuten finden Mobbing gar nicht so schlimm!
Waren es bei Johannes nur Gnostiker? War Simon Magus so ein Lump? War Arius ein verdorbener Schurke, der auf dem Klo auseinandergebrochen ist? (Ich kenne das aus der Philosophiegeschichte auch ganz gut, wie da die Gegner gewürdigt werden. (Wir hatten das mit der Apokalypse schon mal und müssen auch das nicht vertiefen. Es ist immer die Frage, mit welchen Vorüberzeugungen man die Texte liest – und das hat nichts mit Respekt oder mangelndem Respekt zu tun.
Ihr letzter Satz, dessen Duktus ich nicht nachspüren kann – kein Ton macht eben keine Musik – beruhigt mich.
Mein Platz ist mir klar. Im Notfall neben denen, auf die gezielt wird.
Herzlich
Ihr Paul
Lieber Paul, lieber Christoph,
ich habe es ehrlich gesagt auch meist so empfunden, daß bei der Frage nach den Andersliebenden die (ich nenne es der Vereinfachung halber weiter so) A-Seite ja die Bibelkompatibilität der gleichgeschlechtlichen Partnerschaft im Pfarramt resp. ggf. die Eignung zum Lehrer und Orediger des Glaubens anhand der bekannten Bibelstellen kritisierten. Nicht aber pauschal homosexuelle Christen. Von B-Seite wird aber regelmäßig eine Ablehnung Der A-Seite gegenüber allen Homosexuell empfindenden Mitchristen postuliert.
Dies scheint eine gängige Methode zu sein, um Gespräche zu erschweren bzw. unmöglich zu machen, siehe auch die Diskussionen: Fremdenfeindlichkeit/Rassismus, wenn jemand gegen ungeregelte Zuwanderung anderer Ethnien ist (aber die Christenpflicht zum Schutz Verfolgter durchaus anerkennt)...
Zum "Fall Nina" (sorry): ich kann Patty verstehen, weil ich ähnliches erlebt habe: ein Beispiel, das m.E. den selben Sachverhalt widerspiegelt:
In einem Krankenhaus gab es eine Schwester, die ein schwarzes Elternteil hatte, also unverkennbar braune Hautfarbe hatte. Diese war die unfreundlichste und schwerfälligste Schwester, die ich jemals kennengelernt hatte, grüßte nie zurück, lächelte nie, war barsch in ihrer Art. Später hörte ich, daß sie gekündigt hatte mit der Behauptung, sie wäre auf ihrer Station gemobbt worden, weil sie dunkle Hautfarbe hat. Das war einfach nicht wahr, jede weiße Schwester hätte mit dieser Art auch keinen Anschluß an das Schwesternteam gefunden.
Niemand hier kennt Nina, und dennoch duzt sie alle (zugegeben, mit einer wirklich netten, erfrischenden Art), wie ist das im wahren Leben? Gefällt das wirklich allen Leuten? Und auch Liebesbeweise in der Öffentlichkeit kommen nicht bei allen gut an. Sicher lag Pattys Intention darin, auszudrücken, daß nicht nur das Lesbischsein bei anderen Leute zu "komischen Reaktionen" führen kann. Es ist ja auch für Nichtlesbische nicht ungewöhnlich, zu zweit in den GD zu gehen. Liebe Nina, liebe Patty, entschuldigen Sie bitte, daß ich über Sie schrieb, ich versuche nur, Ihre Positionen zu verstehen.
Man muß in der Diskussion oder bei der Bewertung von Sachverhalten auch differenzieren, weil natürlich zum speziellen auch alle Dinge gelten, die im allgemeinen auch gültig sind. Denn schließlich sind alle nur Menschen.
Herzliche Grüße
Ihre Britta
Erratum: es hat zwar mit ex ore zu tun, gemeint ist Prediger...
sehr geehrte frau britta, tut mir leid für das du :-( das war ungezogen von mir. früher konnte ich machen, was ich wollte und alle fanden es niedlich und heute kann ich machen was ich will und es ist trotzdem ein gräul. wenn ich mit meiner liebsten in der kirche bin, knutschen wir nicht rum und hand in hand gehen stört sonst auch niemanden. das ist alles erst so, seit die wissen, dass ich eine freundin habe. als ob ich sie persönlich beleidigen wollte. ich bin aber immer noch die gleiche und wenn sie mich so nicht wollen, kann ich das nicht ändern aber ich muss mich nicht verbiegen und mach das auch nicht mehr. mit knicks und hochachtungsvoll, die nina :-)
Liebe Nina,
keineswegs wollte ich Sie beleidigen. Ich kann sogar verstehen, wie das ist, wenn man einmal den Unmut der Leute wegen irgendwas erregt und dann gar nichts mehr richtig machen kann (deshalb habe ich - wie Sie und der kluge, gebildete... Paul bereits bemerkt hatten, als Patty etwas überspitzt geschrieben, da bei einigen Mitschreibern hier mein richtiger Name so verbrannt ist, daß ich bei jedem Satz, der jenen in die Nase fährt, bitterböse Mails bekomme). Da Sie das ja richtig erkannt hatten, gehe ich davon aus, daß Sie auch die Intention der Statements verstanden hatten, was, wie gesagt, keine Beleidigung von Ihnen oder irgendwem sein sollte. Ich habe einige Zeit auf Nordseeinseln gearbeitet und dort auch andersliebende Kolleginnen kennengelernt, wo ich froh bin, heute noch Kontakt zu haben, denn eine derartige Zuverlässigkeit findet man heutzutage kaum noch. Wir besuchen uns noch ab und zu. Es geht ja auch keinen Menschen was an, mit wem man sein Leben am liebsten verbringt.
Dennoch verstehe ich auch, daß bestimmte Bibelstellen Bauchschmerzen bereiten können, wobei man es vielfach lieber in Jesus' Hand legen sollte, ob diese berechtigt sind oder nicht. Und, weil dann in allem natürlich das Schlimmste gesehen und hineininterpretiert wird (sowohl von dieser als auch von jener Seite) - ist eine Einigung so schwer. Dennoch bin ich davon überzeugt, daß es in Ihrem jetzigen Umfeld, aber auch bei ihren damaligen JG-Freunden Menschen gibt, bei denen Sie und Ihre Freundin gern gesehen sind. Es sind nicht alle so (so wie auch nicht alle so sind :-)).
Alles Gute Ihnen, Ihrer Freundin und Ihrer Mutti und herzliche Grüße
Britta
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